Ich fasse dann mal zusammen: Sowohl Kaspa als auch Bitcoin können nie alle Transaktionen im Hauptlayer durchführen weil dafür der Durchsatz beider Netzwerke nicht reichen würde. Während die Second-Layer-Lösungen bei Bitcoin schon ausgetestet werden bemüht sich Kaspa aber immernoch alles ins Hauptnetzwerk schreiben zu wollen.
Und als Argument dafür sagst du, dass Second-Layer-Lösungen nicht vom Bitcoin-Erfinder erwähnt werden?
Du kannst das Whitepaper natürlich so interpretieren, dass es nur als Transaktionslayer konzipiert ist, man kann das Whitepaper aber auch so verstehen, dass Bitcoin das Ökosystem bildet, auf dem die Menschen dann ihre Transaktionen machen. In diesem Sinne gehört jede Second-Layer-Lösung genauso zu Bitcoin wie Bitcoin selber.
Und gerade mit den verschiedenen Layern, die man auf Bitcoin aufbauen kann, gibt es theoretisch keine Limitierungen mehr weil in den Second-Layern der Datenstrom nicht mehr über alle Nodes/Clients geleitet werden muss. Das gilt natürlich auch für Kaspa aber es löst damit kein Problem, das mit Bitcoin nicht auch gehen würde.
Das Argument, dass alle Menschen aber mit dem Hauptlayer interagieren müssen finde ich absolut unsinnig, so sehr du dich auch auf das Whitepaper berufst. Denn erstens ist es Absolut nicht notwendig, wenn meine Node jeden Kaffekauf der Erde verifiziert und zweitens wären das viel zu große Datenmengen.
Das Layersystem ist sinnvoll, nicht umsonst ist unser aktuelles Finanzsystem genau so Aufgebaut: Zentralbankgeld als First-Layer, Giralgeld als Second Layer und PayPal oder Apple-Pay als Third-Layer. Wer will kann auch andere Layer in dem System finden wie z.B. Bargeld. Aber im Endeffekt funktioniert dieses Bankensystem exakt genauso wie die Layer in Bitcoin, nur dass man mit der Blockchain das „Zentralbankgeld“ besser überwachen kann.
Es ist also in keinster weise notwendig, dass jeder Zentralbankgeld (Bitcoin in der Hauptchain) hält wenn die Second-Layer genauso für Bezahlungen gleichgestellt und akzeptiert werden wie die Euroform auf dem Konto, die Euroform Geldschein oder Münzen oder die Euroform als Datenbankeintrag bei einer Firma wie Google.
Warum? Weil die Ideologie von Bitcoin Maxis und Kaspa Maxis die gleiche ist. Würde ich jetzt in einem XRP-Forum Gleichgesinnte suchen wäre es nicht möglich, da die XRP Army eigentlich den gegenteiligen Ansatz verfolgt. Sie wollen ja die Banken zu einem dezentraleren Weg verhelfen. Das ist einfach nicht das Ziel und außerdem ist XRP so dezentral wie ein Exel Spreadsheet.
Ich bin eigentlich Hartgeld-Proof of Work Maximalist.
Ich habe nur etwas gegen das zentraliserte Fiatsystem, gegen Banken und im Kryptobereich gegen Proof of Stake und der ganzen ICO-Fintec-Industrie.
In PoW gibt es ja ohnehin nur eine Handvoll Netzwerke.
BSV und BCH sind durch die erhöhte Blockgröße zentralisiert. LTC ist unsicherer durch die reduzierte Blockzeit. Monero und Doge haben bereits eine Tail-Emission.
Es bleiben für mich in PoW nur Bitcoin und Kaspa übrig und beide verfolgen die exakt selbe Ideologie.
Fix the money, fix the world
Ein Netzwerk muss vollständig dezentral und sicher sein, auf proof of work consenus. Könnte es dazu noch skalieren, nicht nur um schnellere Transaktionen zur Verfügung zu stellen. Sondern um die Netzwerk-Kapazität deutlich zu erhöhen und on-chain genug Menschen aufzunehmen, wäre es das end game für Banken und für Fiat.
Es gibt einen ganz entscheidenden Unterschied, den du in deinem Beispiel unterschlägst:
Aktuell reicht der Blockspace in Bitcoin aus, um innerhalb weniger Blöcke zu geringer Gebühr eigene Transaktionen zu finalisieren. Kann sich jederzeit ändern, aber seit Wochen ist das so und daher keine Seltenheit - nach fast 16 Jahren und deutlich mehr Adoption als Kaspa. Lightning wird ja auch nicht aus dem Nichts gebaut sondern besteht bereits mit Liquidität. Wo ich dir teilweise Recht gebe - den Fortschritt, den neue Technologien zu Bitcoin bringt, der gilt auch für Kaspa. ABER:
Die Schwelle eine eigene Fullnode zu betreiben ist dabei bei Bitcoin heute immer noch so niedrig, dass sich dies mit einem niedrigen 3-stelligen Euro oder Dollarbetrag problemlos bewerkstelligen lässt.
Kaspa ist wesentlich jünger, hat viel weniger Adoption und dennoch wird wohl kaum jemand eine Archive-Node/Fullnode selbst betreiben, weil hier viel höhere Anforderungen vorherrschen. Also selbst wenn durch technologischen Fortschritt alles auf dem Mainlayer abgebildet werden könnte, wäre nahezu kein Privatnutzer in der Lage selbst zu validieren (sofern man sich kein eigenes Rechenzentrum mit Hochgeschwindigkeitsinternet leisten kann).
Zusatz:
Frage an dich: Betreibst du eigentlich deinen eigenen Knotenpunkt (der alle Transaktionen vorhält und es historisch keine Lücken gibt)? Oder vetraust du auf einen Anbieter der das für dich übernimmt?
Ja absolut. Für die heutige Nutzung würde ich dir vollkommen zustimmen. Für die heutige Kapazität an Nutzern würde Bitcoin, so wie er heutebbereits ist, ausreichen. Dass Transaktionen 10Min und länger dauern, ist kein Problem, speziell wenn man nur setteln möchte. Also ja, aktuell reicht Bitcoins Kapazität für die Nutzung aus.
Ja genau und das ist auch wichtig. In BCH oder BSV ist das ja schon weit entfernt und viel zu teuer, diese enormen Datenmengen (theoretisch) speichern zu können, wenn die Blöcke 32MB groß sind bishin zu 2 GB wie in BSV.
Auch in Kaspa kostet eine Node nur 106€. Kaspa zielt ja darauf ab, dass Nodes leicht gehalten werden, sodass sich genau wie mit Bitcoin, jeder eine Node leisten könnte. Aktuell sind es 363 Nodes, die im Kaspa Netzwerk registriert sind. Für ein noch junges und marketcap-kleines Netzwerk, ist das eigentlich garnicht so wenig.
Klar, sollte alles auf dem Main Layer laufen, müssten einige Jahre vergehen und sich die Technik noch weiterentwickeln. Kaspa kann aber jetzt schon alle Menschen on-chain aufnehmen. Mit aktuell bereits 1720 TPS (vor 1 Woche), ist die Kapazität groß genug, dass alle ihre coins in Self-Custody verwahren können. Man könnte in Kaspa problemlos zwischen layer 1 und layer 2 setteln, günstig. Das heißt: Own keys, own coins auf dem layer 1. Theoretisch alle Menschen, wenn sie es wollen. Der Layer 2 ist dann als Brieftasche anzusehen. Kaffee, Einkäufe, Mittagessen, ein Bierchen könnte man über den layer 2 zahlen, während das Hauptkapital sicher im Hauptlayer gespeichert bleibt, das dir kein Staat wegnehmen kann oder eine Transaktion verwehren könnte. Aber sollte der technische Fortschritt in 30 Jahren eine immense Beschleunigung hinlegen, könnte es sogar möglich sein, dass alle Transaktionen der Welt im Main Layer stattfinden könnten.
Wichtig ist nur: Selber setteln können, selber verwahren können, alle.
In Bitcoin bei aktuell nur 8 TPS ist die Kapazität leider viel zu klein, um auch nur eine zweistellige Millionenzahl an Menschen einwandfrei und günstig in den Main Layer reinzubekommen.
Zu den Daten: Kaspa Nodes prunen ja ältere Transaktionen von den Nodes heraus. Das heißt, Nodes bleiben leicht genug. Auch in Bitcoin laufen die meisten Nodes bereits im Pruning, nur dass es leicht noch möglich ist, bis Genesis zurückzuverifizieren. Aber in Kaspa sind UTXO entscheidend und diese speichern die Nodes. Ebenso ist der GHOSTDAG Algorithmus und dem Verbinden von Blöcken wichtig.
Eine Lightning Transaktion hat definitiv etwas Schönes. Aber eine Main Layer Transaktion in der selben Zeit ist schon etwas Besonderes.
Don’t mess with the king → kommen wir nochmal zu dem Punkt, dass Bitcoin und Kaspa dem Mining unterliegen.
Kaspa hat ja nun schon eine Hashrate von 1,35 EH/s und vor 1,5 Jahren waren es noch 4 PH/s
Aktuell ist der Fee Reward in Kaspa ca 2x größer, als der Blockreward. Dazu kommen die Blöcke viel regelmäßiger, was für Miner „sicherer“ ist. Lieber hat man täglich mehrere Blöcke, die man im Netzwerk findet, mit etwas kleinerem Reward durch kleinere Blöcke. In BTC kann es auch mal sein, dass man tagelang keinen Block findet, aber auch noch die Pool Gebühr zahlen muss.
Für Miner ist Kaspa schon sehr lukrativ. Ich weiß nicht wie es weitergehen wird, aber was die Fees betrifft und die hohe Blockrate zieht es immer mehr Miner an und am Ende müssen Bitcoin und Kaspa sich im Mining um Miner bemühen. Wahrscheinlich ist es so, dass sich am Ende ein Netzwerk alle Miner nehmen wird
@Moderatoren nur fürs Protokoll: @Bene1999 wurde jetzt mehrfach vorgeworfen @Igzorn zu sein und es kam bisher keine Verneinung noch ein sonstiges Kommentar dazu. Dieser Punkt wurde bisher stets „übersehen“.
Zumindest muss man „Markus“ zugute heißen, dass er in dieser Hinsicht nicht lügt…
Ich finde es erstaunlich, wie du (@Bene1999) die direkten Fragen der Leute hier gezielt ausweichst und Politikerantworten gibst. Das ist genau der Stiel, der der Anfängliche @igzorn hatte. Auf meine wenigstens 3 konzeptionellen Red-Flags für das Kaspa-Projekt wurde damals auch nicht mit einem Wort eingegangen sondern immer nur um den Heißen Brei herumgeredet.
Zum Beispiel redet @BessereZukunft von wirklichen Fullnodes, was bei Bitcoin z.B. bedeutet, dass die gesamte Historie vorhanden sein muss um jede Transaktion verifizieren zu können.
Du redest aber von Nodes, die „gezielt leicht gehalten werden“ und damit ähnlich teurer wie Bitcoinnodes werden. Aber haben diese leichten Nodes auch wirklich die gleiche Funktionalität? Wenn ja, wozu gibt es dann noch z.B. Archivenodes? Und wenn nicht, dann ist der Vergleich doch hinkend. Denn dann vergleicht man völlig unterschiedliche Funktionalitäten wie einen Bankcomputer mit einem Zugangsterminal. Natürlich ist das kleine Zugangsterminal dann leichtgewichtiger.
Außerdem auf den technischen Fortschritt zu hoffen finde ich immer etwas zu einfach. Bitcoin läuft heute schon ohne Probleme mit minimalen Anforderungen. Und wenn die Blockchain doch einmal zu groß wird kann sie ja immernoch mit verschiedenen Methoden komprimiert werden. Da brauchen wir nicht auf Innovation in der Datenspeichertechnologie zu hoffen weil aktuelle Technologien auch schon mehrere Jahrzehnte das System am Laufen halten würden. Und was auf einer längeren Zeitskala passiert ist sowiso ziemlich ungewiss. Auf die reine Angst, in 50 Jahren könnte der Festplattenplatz ausgehen würde ich heute noch keine Panik veranstalten. Ja man könnte überlegen was man mit den Daten macht und wie man sie komprimiert, aber diese Konzepte haben dann auch 50 Jahre Zeit zu reifen und überdacht zu werden.
Bei Kaspa hingegen löscht man diese Datenmengen nach 3 Tagen. Ist natürlich auch eine Möglichkeit mit der Datenmenge umzugehen aber verhindert eben die Nachvollziehbarkeit der Transaktionenen, ein Hauptmerkmal für sicheren Konsenz. Wenn Fehlerhafte aber syntaktisch richtige Transaktionen nach 3 Tagen nicht aufgefallen sind (wie z.B. ein Inflationsbug) kann sie nurnoch ein Archivnodebetreiber nachträglich erkennen. Das ist also wieder ein Zentralisierungsgrund für dieses Projekt…
Insgesamt kann Kaspa also theoretisch exakt die gleichen Dinge wie Bitcoin, manche Parameter sind bei Kaspa etwas besser wie die Miningzeiten oder die Transaktionsübertragungen mit den schnellen Blöcken aber anderes macht Kaspa schlechter weil es höhere Anforderungen für das Gesamtsystem benötigt, die man aber mit Abstrichen (z.B. Pruning) auch für Anwender schnell gestalltet. Die Sicherheit fällt mit dem System auch ab weil es erstens deutlich komplexer ist und zweites nicht immer mit dem gesamten Datenbestand gearbeitet wird.
Was mir aber ungemein auffällt ist: Warum kommt alle paar Monate man wieder ein neuer Beitrag um das Thema Kaspa um exakt die gleichen Themen hin und her zu diskutieren? Vorallem mit exakt dem gleichen Argumenten? Das riecht für mich schon sehr nach Werbeveranstaltung.
Ich verstehe schon nicht, warum so wichtig ist was im Whitepaper steht. Satoshi ist/war auch nur ein Mensch. Übrigens hatte selbst Satoshi schon von Beginn an die Idee, über vorsignierte, unbestätigte Transaktionen nahezu kostenlos und instantan Coins zu transferieren (= Grundidee von Lightning).
Zwei Antworten dazu:
Erstens, ja, so ähnlich würde ich es sagen, bis auf das falsche „unskalierbar“. Wir haben bereits Bitcoin, der hervorragend funktioniert, heute noch kein Skalierungsproblem hat und bewährt und akzeptiert ist. Es gibt also keine Grund auf ein anderes Netzwerk zu wechseln, wenn Bitcoin nicht so wie er ist und weiterentwickelt wird (!) ausreicht.
Zweitens hat deine folgende Rechnung nichts damit zu tun.
Du rechnest wieder nur vor, warum Bitcoin alleine on-chain nicht alle Menschen der Welt bedienen könnte, wenn heutzutage jeder Bitcoin nutzen wollte. Aber was bringt diese Betrachtung? Ich habe dich schon gefragt, ob wir von der Gegenwart oder der Zukunft sprechen.
Heutzutage haben wir kein Problem. Und ob Bitcoin nicht ausreichend mitskalieren wird, wissen wir noch nicht.
Du hast versprochen, das Thema mit mir zu diskutieren und auf meine Argumente einzugehen. Das hat auch bisher geklappt, danke dafür!
Aber jetzt plötzlich geht das ganze wieder den Bach runter…
Du gehst auf meinen letzten Beitrag und die offenen Fragen von weiter oben in keinster Weise ein. Stattdessen zeigen mir deine letzten Aussagen, dass du es entweder nicht gelesen oder nicht ganz nachvollzogen hast.
Du stellst die Situation so dar, als wäre Bitcoin ein festgefahrenes System, während Kaspa skalieren kann. Aber genau das stimmt doch nicht, siehe meinen letzten Beitrag!?
Kaspa kann bei sonst identischen Voraussetzungen (z.B. an die Node) schätzungsweise ein bis zwei Größenordnungen mehr Transaktionen pro Zeit on-chain verarbeiten.
Wenn sich irgendeine Technologie weiterentwickelt, oder wenn man plötzlich Hochleistungs-Nodes und schnelleres Internet fordert, können beide Netzwerke identisch damit skalieren. Der Geschwindigkeits-Faktor zwischen Kaspa und Bitcoin bleibt aber gleich.
Wie kommst du also darauf, dass Kaspa im Gegensatz zu Bitcoin skalieren kann?
Wenn du tatsächlich denkst, man könne vielleicht doch einen Großteil aller Transaktionen on-chain ausführen, dann nur mit wesentlich leistungsfähigeren Nodes. Von diesen würde aber auch Bitcoin profitieren.
Wenn man solche Nodes hingegen nur bei Kaspa einsetzt, dann skaliert auch nur Kaspa. Dann kannst du dich aber nicht hinstellen und behaupten, Kaspa wäre genauso dezentral wie Bitcoin.
Mein Fazit zur Diskussion bis hierhin
Ich diskutiere gerne mit dir weiter. Allerdings nur, wenn du kein Cherry-Picking der Aussagen betreibst, sondern auf alle meine Argumente eingehst. Und das nicht, weil ich dich irgendwie gängeln möchte, sondern weil wir uns sonst ständig im Kreis drehen.
Bitte gehe also auf alle Punkte meines letzten Beitrags ein. Oder soll ich irgendetwas nochmal ausführlicher erklären?
Ist dir z.B. der Punkt mit den ein bis zwei Größenordnungen klar? Einen größeren Unterschied wird es nie geben, außer wenn man an anderen Parametern schraubt, z.B. schnellere Nodes bei Kaspa.
Wenn wir zu einem Zwischenergebnis kommen, sollte das nicht plötzlich drei Beiträge weiter wieder vergessen werden. Beispielsweise waren wir uns einig, dass:
o Kaspa Second Layer benötigen wird, wenn das Ziel ein Electronic Cash System für alle ist
o Nur relativ einfache „Standard-Nodes“ gefordert werden sollen (heute und in Zukunft, wobei sich die Technik natürlich verbessert)
Sind wir da noch einer Meinung?
Das Problem mit Mining Incentives und Transaction Fees ist noch offen.
Falls du weiter mit mir diskutieren möchtest, gehe bitte darauf ein. Falls nicht, auch ok. Aber dann gebe ich mir nicht mehr so viel Mühe, wie bei meinem letzten Beitrag.
War es bisher ja auch immer, weshalb wir da auch reagiert haben. Nachdem die Diskussion dieses Mal bis gestern halbwegs vernünftig gelaufen ist, hätte ich dem ganzen nochmal eine Chance gegeben. Ist ja ein interessantes Thema; zumindest sehe ich das so.
Sobald wir aber wie gesagt feststellen, dass wieder alle paar Tage ohne inhaltlichen Grund irgendwelche Kaspa-Threads aufgewärmt werden, reagieren wir auch wieder.
Nach 15min sorgfältiger Recherche hier mein Bericht zur Lage:
Chart (EDIT: KASBTC) sieht aus als würde jemand schwerstens auscashen, gerade Linie nach unten, mitten im Bull.
Jener erzeugt Exit Liquidity so gut er kann, dazu gehört auch das Spamming hier.
Diese Sprache hier ist an Crawler gerichtet, nicht an Euch.
Ich verstehe technisch nur Bahnhof, ist aber egal, seit wann setzt sich bessere Tech durch?
Nach Reinhören in ein Interview mit dem Gründer - der sicherlich ein Ehrenmann ist - habe ich erneuerte Dankbarkeit für die Gesichtslosigkeit Satoshis.
POPCAT (SOL) macht den Mund auf und gibt ein Pop-Geräusch von sich, wenn man drauf klickt. Das ist alles, was ich von einer Shitcoin erwarte. Und mehr.
Ich habe gestern Abend 3 Stunden aufgewendet, um auf alle Antworten langumfänglich einzugehen. Dass du mir vorwirfst, direkte Fragen der Leute gezielt auszuweichen, ist eine Unterstellung.
Der Punkt, dass ich für Kaspa werben würde, ist etwas grenzwertig. Ich betrat diesen Beitrag, als Kaspa in den Dreck gezogen wurde wie ein Memecoin, ohne wirkliche Argumente. Niemand auf der Welt soll Kaspa kaufen, speziell, wenn man nicht genug recherchiert hat. Das hier ist ein Bitcoin Maxi Forum und was irgendjemand mit seinem Geld macht, ist seine eigene Entscheidung.
Fakt ist: Ich bleibe sachlich und bemühe mich, genau auf Antworten einzugehen und zu diskutieren. Ich sehe, dass ich deinen Text tatsächlich übersehen habe und dafür möchte ich mich entschuldigen.
Danke. Respektiere ich sehr. Im Moment bin ich bei der Arbeit und ich hoffe, dass ich bis morgen auf deinen längeren Kommentar eingehen kann. Bitte um Verständnis. Dein Engagement weiß ich sehr zu schätzen und es macht Spaß mit dir zu diskutieren.
Ich antworte dir, weil es kürzer ist, als die anderen Antworten nötig haben.
Also:
Kaspa hat ja Pruning-Nodes und Archival-Nodes.
Die meisten, eigentlich alle, nutzen Pruning-Nodes. Die Archival-Nodes speichern dagegen ja die ganze Transaktionshistorie, seit dem Punkt, an dem die erste Archival-Node in Betrieb genommen wurde.
Die Bestätigung, dass alles „korrekt“ ist, steckt jedoch im Hash des Headers!
Kaspa kann alte Daten löschen und nur die Header behalten, weil es eine Funktion nutzt, die den Pruning-Punkt zusammen mit dem UTXO-Set hasht. So bleibt ein Nachweis für ein gültiges UTXO-Set bestehen.
In den Headern ist auch festgehalten wie viel Arbeit ins Netzwerk geflossen ist. Falls jemand das UTXO-Set manipulieren wollte, müsste er in einer 51% Attacke erfolgreich sein.
Archival-Nodes haben keine „Macht“ im Netzwerk. Sie sind einfach nur da, um alle Transaktionen zurückverfolgen zu können.
Man braucht die Archival-Nodes eigentlich nicht, weil das UTXO-Set zusammen mit dem Pruning-Nachweis und den Headern bis zum Genesis-Block schon zeigt, dass das UTXO-Set gültig ist.
Geld hat auch kein Gedächtnis und braucht keine Transaktionshistorie, trotzdem liegt bei Kaspa durch Archival-Nodes die Historie vor.
In Bitcoin, wenn nahezu alle Transaktionen in layer 2 laufen, gibt es überhaupt keine Historie mehr. Eigentlich handelt es sich in lightning um einen private layer. Nur das Settlement wird gespeichert am layer 1, wobei eben in Zukunft meiner Meinung nach alle Transaktionen von Wenig-/Normalverdienenden custodial laufen und der Main Layer maximal noch für Superreiche/Reiche und Banken nutzbar wäre.
