Also ein paar Indizien, dass es sich um Igzorn handeln könnte, fallen mir auch auf. Z.B. dass er behauptet vorzuhaben auf alle Fragen und Kritikpunkte zu Kaspa einzugehen. Aber es kommen nur tröpfchenweise Antworten von ihm. Als ob das erst noch mit einer dritten Person, außerhalb des Forums, abgesprochen werden muss. Und wenn etwas kommt dann mehr Behauptungen/Mutmaßungen, als Fakten.
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Das verstehe ich auch so. Die normalen Kaspa Nodes verifizieren keine alten Transaktionen, da sie sich die alten Blöcke gar nicht holen.
Bei Bitcoin ist das Verhalten der Pruning Nodes übrigens minimal anders, weshalb wir vorsichtig sein müssen:
Außerdem bin ich mir gar nicht sicher, was Pruning bei Kaspa genau bedeutet. Die Blöcke der letzten 3 Tage werden zu jedem Zeitpunkt vollständig vorgehalten (wichtig z.B. wegen Reorgs).
Davor wäre aber interessant, ob alle Block Header seit Genesis verifiziert werden und behalten werden, oder nur eines oder keines von beiden. Oder eben nur ausgewählte Blöcke nach einem NIPoPoW Verfahren.
Eine Bitcoin Node verifiziert üblicherweise aber auch nicht alle Blöcke ab Genesis, sondern ab dem letzten Checkpoint (assumeValid). Zusammen mit assumeUTXO wäre man dann schon recht nah am Kaspa Ansatz.
Der Hauptunterschied zwischen Bitcoin und Kaspa ist hier also, dass eine Bitcoin Node sich jederzeit alle Blöcke holen und verifizieren könnte. Die Frage ist, ob das wichtig ist.
Aktuell wird anscheinend alles ab 3 Tagen gepruned.
Das bedeutet aber wie gesagt nicht, dass man den PoW nicht trotzdem komplett ab Genesis verifizieren kann.
Nachtrag:
Shai Wyborski von Kaspa schreibt dazu auf reddit…
We store a chain of headers that goes all the way to the genesis block at a rate of one header per day. In addition, a NiPoPoW is stored to verify the weight of the DAG (i.e. making it so the work you have to put to forge the NiPoPoW is the same as the weight that was put into making the actual chain).
In addition, the last three days of block data are stored.
The non-constant data is linear but very small, the NiPoPoW is logarithmic, and the chain of headers grows at a rate of about 90 KB/year.
Mir ist immer noch nicht 100% klar, ob jede „normale“ Node diese „Chain of Headers“ zusammen mit den NIPoPoW speichert. Aber wahrscheinlich schon, da der Speicherbedarf ja sehr gering und das der Sinn der Sache ist.
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Ich unterlag dem 24 Stunden Limit, wodurch ich nur 10 Antworten verfassen durfte. Seit heute Vormittag musste ich bis 19 Uhr warten. Um 19 Uhr circa habe ich eine Nachricht gesendet, wurde aber wiederum bis jetzt limitiert, als ich eine zweite Antwort senden wollte. Das soll kein Vorwurf sein, das sind hier einfach die Regeln und hat Vorteile. Ich erwähne es nur, damit du den Grund kennst, wieso ich heute still geblieben bin.
Ich habe mitgelesen und bin glücklich darüber, dass sich dieser Beitrag in eine sachliche und faktenbasierte Richtung hinentwickelt. Das ist der einzige Grund, wieso ich seitdem keine Nachricht mehr hierein gesendet habe
skyrmion ich habe mir alle deine Nachrichten durchgelesen und kann sagen, dass du dich sehr damit beschäftigt hast, Respekt.
Ich würde gerne mit dir sachlich hier fortfahren und freue mich darauf.
So jetzt habe ich Zeit, ich antworte hier in dieser Antwort, weil ich gerade keine neue vierte Antwort erstellen kann:
Ja, das geht sich in etwa hin bei Solana. Solana erreicht natürlich mehr TPS, weil es ja nicht dezentral ist, was bei Solana ja auch das Problem ist.
Bei Kaspa braucht man keine 1 Gbit/s-Leitung, und das kann man auch gut erklären: Kaspa erhöht die Blockzeit aber nicht die Blockgröße. Das sorgt dafür, dass aktuell pro Sekunde nur etwa 2 Mbit übertragen werden. Und das ist weit entfernt von der Menge, die eine 1 Gbit/s-Leitung hergeben würde.
Das bedeutet, normale Internetgeschwindigkeiten, wie man sie zu Hause hat, reichen vollkommen aus. Kaspa ist also so gebaut, dass man keine Hochleistungsrechner oder Ähnliches braucht um Transaktionen zu überprüfen. Ganz normale Verbindungen reichen im Moment aus um eine Node zu betreiben.
Wie aber sieht es bei 100 Blöcken/s aus?
100 Blöcke x ca 200-300 KB/Block = 20-30 Megabyte
→ das sind circa 160 bis 240 MBit/s
Hier geht es dann schon an die Grenzen, wenn die 100 BPS in Zukunft via DAGKnight implementiert sind. Ich würde sagen, aktuell würden es nicht alle Internetleitungen hinbekommen, ca 200 MBit/s erfolgreich zu stemmen. Aber man darf eine Sache nicht vergessen: Technischer Fortschritt. In 10 Jahren wird Kaspa wohl noch immer nicht eine absolute Auslastung und das bei 100 BPS haben. Aber sollte es sogar so sein, bin ich mir auch sivcher, dass wir nicht mehr das heutige Internetgeschwindigkeits-Niveau haben. Es wird ständig verschnellert und bleibt relativ günstig.
1 BPS bis 10 BPS funktioniert bereits heute. 100 BPS wären heute schwer, aber in spätestens 10-15 Jahre ebenfalls möglich. In China beispielsweise haben heute schon viele 500 MBit/s, während Europa noch etwas hinterherhinkt.
In DAGKnight, das ja „parameterless“ ist, ist es ja auch an die „network-latency“ gebunden und passt sich dieser an. Es kann also zu gewissen Zeiten hoch oder runterfahren, was auch ein Vorteil für das Netzwerk ist.
Mit einem gravierenden Unterschied zu Bitcoin. Der Layer 2 ist nur so gut, wie der Layer 1.
Beispiel für Kaspa: In Kaspa kann man problemlos den Layer 1 als Hauptkonto verwenden und nur die kleineren Transaktionen auf den Layer 2 verschieben. Trotzdem ist der Layer 1 theoretisch auch für kleinere Zahlungen da. Man hat die Wahl und kann immer günstig und schnell setteln.
Bei Bitcoin ist das ja anders. In Zukunft hat man nicht mehr die Möglichkeit, einfach mal zwischen beiden Layern zu setteln. Der Main Layer verarbeitet nur knapp 1 Mio Transaktionen/Tag.
Danke für deine Worte!
Ich werde morgen antworten mxm 
Wegen des Prunings: Doch, skyrmion hat es sehr gut erklärt. Es geht fast in die selbe Richtung wie bei Bitcoin auch.
Kaspa Nodes speichern ja die UTXO. Die UTXO sind in einem Netzwerk mindestens genauso oder sogar wichtiger, als alte Transaktionshistorien.
Dauerhaft 2 MBit/s, perspektivisch 160 bis 240 MBit/s… Sorry, aber das hat mit „niederschwellig“ nichts zu tun.
Schon klar! Würde Kaspa nicht mal das UTXO-Set vollständig vorhalten, würde ich keine Sekunde meiner Zeit mit diesem Thema verschwenden :)
aktuell sind es bei ca 1 BPS quasi dauerhaft 2 Mbit/s
bei 10 BPS sind es circa 20 Mbit/s
100 BPS stehen sowieso noch in den Sternen
und selbst wenn eigentlich 100 BPS angestrebt werden, wird es eher im Durchschnitt mit 60-70 BPS dahinlaufen. 100 BPS werden es nur bei höchster Auslastung sein, aber nie dauerhaft. Sehe es eher so, dass es zwischen 30-100 BPS dahinlaufen wird mit DAGKnight später. Dazu muss man sagen, dass solange sich Kaspa im Monetarisierungsprozess befindet, 100 BPS nicht nötig sind. 100 BPS sind oder wären erst nötig, wenn es tatsächlich die Massenadoption schon hinter sich hat und Zahlungen überall auf der Welt Standard wären. Das könnte auch erst im Jahr 2050 oder darüber hinaus sein. In den nächsten 25 Jahren wird sich keiner mehr Gedanken machen, ob er 200 MBit/s hereinbringt. Zu dieser Zeit werden Internetleitungen bestimmt im GBit/s Bereich liegen, die Kaspa aber theoretisch nicht einmal benötigt.
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Ich habe das Beispiel Solana erwähnt um zu verdeutlichen, dass man selbst mit stark zentralisierten wenigen Hochleistungs-Nodes nur so wenige TPS schafft.
Du sprichst davon, dass Bitcoin als electronic Cash konzipiert war und nur Kaspa das gewährleisten kann, weil jeder immer auf dem Main Layer transferieren kann.
Um bei einer Massenadoption aber weltweit alle Zahlungen on-chain durchführen zu können, bräuchte man weit mehr als 1 GBit/s. Wahrscheinlich müsste auch noch stark parallelisiert werden, um die extrem hohen Datenmenge pro Sekunde zu validieren (>> 100 MB/s).
Jetzt plötzlich räumst du ein, dass auch Kaspa Second Layer bräuchte!? Finde ich aber gut, dann sind wir uns da schon mal einig.
Der einzige Vorteil, den es bei Kaspa also geben könnte, wäre ein günstigeres Settlement.
Aber reden wir jetzt eigentlich von der entfernten Zukunft oder von der Gegenwart?
Heutzutage reichen normale Internetgeschwindigkeiten, wie man sie zu Hause hat, auch für Bitcoin als electronic Cash völlig aus. Heutzutage gibt es also keine Notwendigkeit für eine wesentlich komplexeren Konsens-Algorithmus, der noch dazu die oben genannten offenen Punkte hat. Man kann sehr günstig und oft auf Bitcoin settlen.
In Zukunft wird die Technologie in allen Bereichen Verbesserungen bringen. Es kann also sehr gut sein, dass Bitcoin alleine schon durch Fortschritte bei Speicher, Übertragung, und Rechenleistung ausreichend skaliert, um regelmäßiges Settlement zu ermöglichen.
Zusätzlich gibt es immer wieder neue kryptographische Ansätze (z.B. Cross-input signature aggregation), um die Datenmenge zu reduzieren. Es kann sehr gut sein, dass gerade für die Übertragung von und zu den Second Layers Lösungen gefunden werden, um beliebig viele Transaktionen zusammenzufassen.
Zu guter Letzt kann auch Bitcoin (schon lange) bei Bedarf prunen. Sollten also einfach nur Internet-Geschwindigkeit und Rechenleistung weiter ansteigen, könnte man einfach die Blockzeit verringern. Falls es auch beim Speicher Fortschritte gibt, gäbe es wie gesagt gar kein Problem mehr.
In all diesen Fällen bietet Bitcoin, auch ggü. Kaspa, viele Vorteile und ist bewährt. Und das zusätzliche Problem, ob die Fees ausreichend sind, oder ob man eine dauerhafte Subsidy benötigt, ist kein Punkt in dem sich Bitcoin und Kaspa unterscheiden.
Ausschließlich in dem Szenario, dass Bitcoin und neue Technologien gerade nicht reichen, um regelmäßig settlen zu können, bräuchte man für ein Electronic Cash im Sinne Satoshis etwas anderes.
Auf zwei meiner Punkte von oben bist du übrigens nicht weiter eingegangen:
- Mining Incentive / Transaction Fees (siehe meine letzten Punkte / Rückfragen)
- Validiert jede Node immer alle Transaktionen/Blöcke?
nochmal zum zweiten Punkt, der mit dem eben Diskutierten zusammenhängt:
Wenn man die Frage mit Ja beantwortet, erscheint der Punkt evtl. nicht weiter wichtig. In Wahrheit ist er ganz entscheidend bei der Beurteilung, wann ein BlockDAG Vorteile hätte.
Wann hat der BlockDAG einen Vorteil?
Du und ich wollen, dass zumindest der Großteil der Nutzer bei Bedarf eine Node betreiben kann. D.h. abhängig von der verfügbaren Technologie ist die Leistung und die Internet-Anbindung einer „Standard-Node“ vorgegeben. Es soll bei den Anforderungen ja keinen Unterschied bei Bitcoin und Kaspa geben.
(Das ist übrigens eine starke Einschränkung, der sich die meisten Smartcontract-Netzwerke nicht unterwerfen.)
Welche Vorteil bietet der BlockDAG dann ggü. einer Blockchain?
Bei einer Blockchain sollte jeder Block erst beim Großteil des Netzwerks angekommen und validiert worden sein, bevor der nächste Block kommt. Unter Berücksichtigung der statistisch zeitlich variierenden Blockabstände, muss die mittlere Blockzeit also wesentlich größer sein als die übliche Zeit für Übertragung und Validierung. Ansonsten wäre der Konsens gefährdet, d.h. es wäre ständig unklar was die gültige Chain ist. Nodes würden immer wieder zwischen parallel gefundenen Blöcken bzw. Forks wechseln (Reorgs).
Der BlockDAG löst das, indem einfach alle ehrlichen Blöcke gültig sind und bleiben. Auch wenn sie parallel gefunden werden und teilweise oder komplett identische Transaktionen beinhalten.
ABER:
Trotz dieser Vorteile beim stabilen Konsens, müssen sowohl bei Bitcoin als auch hoffentlich bei Kaspa alle Blöcke validiert werden. D.h. aus Konsens-Sicht kann man zwar bei einem BlockDAG die Blockzeit weiter verringern. Aber dennoch müssen dann wesentlich mehr Blockdaten pro Zeit übertragen und verarbeitet werden.
Dazu kommt, dass sich ein Teil der Transaktionen in vielen Blöcken wieder findet. Ein Teil der notwendigen Übertragungs- und Validierungs-Leistung ist beim BlockDAG also unnütze Blindleistung.
In welchen Fällen hätte ein BlockDAG also unter Berücksichtigung der Standard-Node von oben einen Vorteil:
Fall 1) Blockdatenrate < Schwelle x
Die Standard-Node schafft es im Mittel genug Daten zu verarbeiten, um ein regelmäßiges Settlement zu ermöglichen UND die dafür notwendige Blockdatenrate gefährdet nicht den Konsens
=> Blockchain reicht und hat (insbesondere in Form von Bitcoin) viele Vorteile
Fall 2) Schwelle x ≤ Blockdatenrate < Schwelle y
Die Standard-Node schafft es im Mittel genug Daten zu verarbeiten, um ein regelmäßiges Settlement zu ermöglichen, aber die dafür notwendige Blockdatenrate gefährdet den Konsens
=> Blockchain reicht nicht mehr, BlockDAG könnte dieses Problem lösen
Fall 3) Schwelle y ≤ Blockdatenrate
Die Standard-Node schafft es selbst im Mittel nicht, alle Daten zu verarbeiten
=> Weder Blockchain noch BlockDAG genügen unseren Anforderungen
Ergebnis:
Ausschließlich im zweiten Szenario könnte der BlockDAG eine sinnvolle Alternative darstellen.
Jetzt muss man sich also mal fragen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für Szenario 2 ist. Wie groß ist der Bereich zwischen den Schwellen x und y?
Ich habe da bisher noch nichts selbst nachgerechnet noch Rechnungen von anderen nachvollzogen. Aber aus dem Bauch heraus vermute ich, dass zwischen den beiden Schwellen maximal ein bis zwei Größenordnungen liegen.
(Bei Bitcoin z.B. schätze ich die Zeit für Übertragung und Validierung durch eine Node ca. zwei Größenordnungen kleiner als die mittlere Blockzeit. Im Mittel könnte eine Node also eine um zwei Größenordnungen höhere Blockdatenrate verarbeiten, wenn der Konsens nicht gefährdet wäre.)
D.h. nur wenn die in Zukunft für ein regelmäßiges Settlement benötigte Transaktionsrate zufällig in diesem Fenster liegt, würde es überhaupt Sinn machen, über einen BlockDAG nachzudenken.
Darunter reicht Bitcoin (Fall 1). Darüber reicht auch der BlockDAG nicht (Fall 3).
Wenn ich mir ansehe, in welchem Bereich, also über welche Größenordnungen hinweg sich die Transaktionsrate in verschiedenen Anwendungen, Ländern etc. bewegen kann, halte ich die Wahrscheinlichkeit für relativ klein, genau zwischen den beiden Schwellen zu landen.
Der Faktor zwischen Schwelle y und x ist übrigens auch gleichzeitig der Faktor, um den ein BlockDAG-basiertes Netzwerk bei sonst gleichen Randbedingungen maximal schneller sein könnte als eine Blockchain.
Dass Kaspa im Vergleich zu Bitcoin trotzdem mit so hohen Blockraten bzw. TPS wirbt, kommt einfach daher, dass bei Kaspa eben nicht die gleichen Anforderungen an die maximal machbare „Standard-Node“ gestellt werden.
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Bei all den Optimierungsrechnungen, was möglich ist und was nicht, darf man auch nicht vergessen dass sich kaum ein Privathaushalt eine Node hinstellen wird, die einen deutlich spürbaren Anteil der Internetleistung und Stromrechnung ausmacht. Geschweige denn ständige Wartungskosten und -Aufwand verlangt. Um die Dezentralität zu gewährleisten halte ich einen Raspi, mit seinen verhältnismäßig geringen Anforderungen, als sehr guten Richtwert.
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Doppelmoral der Bitcoiner: (faktisch aber wertungslos)
"Bitcoin wird durch technischen Fortschritt noch skalierbarer am Main Layer. Vielleicht noch gut genug, wer weiß, weil sich durch technischen Fortschritt alles weiterenteickelt und somkt auch bitcoin.
Gleichzeitig:
Nein das bei Kaspa geht nicht. So ca. 160 Mbit/s in der Zukunft wird sich kein Haushalt antun und das Internet wird sich kein bisschen weiterentwickeln und damit ist Kaspa Blödsinn.
Ja, das war die Kernidee und steht als peer-to-peer im Whitepaper. Ich behaupte das ja nicht, sondern das Whitepaper. Erst mit der Zeit der Erkenntnis wandelte sich Bitcoin zum digitalen Gold.
Du denkst extrem schwarz weiß skyrmion und das ist nicht einmal negativ gemeint, sondern eine Wahrnehmung von mir.
Du sagst: Ja Bitcoin ist tatsächlich um einiges zu unskalierbar am Main Layer, aber da Kaspa nicht alle Transaktionen der Welt am Main Layer schaffen wird, sondern wahrscheinlich auch auf layer 2 angewiesen sein wird, ist es überflüssig (?)
Dann rechnen wir das Ganze mal durch:
Bitcoin
8 TPS → 700.000 Transaktionen täglich
→ 256 Millionen Transaktionen pro Jahr
Das bedeutet, dass es 32 Jahre dauert, bis jeder Mensch einmal setteln kann.
Das bedeutet auch, dass der Spruch „not your keys, not your coins“ unmöglich umsetzbar ist.
Würden 8 Mrd Menschen Bitcoin haben wollen, und hartes Geld sollte sich eigentlich genau so weit ausbreiten und zugänglich sein, dann würden wahrscheinlich 99% davon niemals on-chain ihre Coins verwahren können. 32 Jahre würde es dauern um alle Menschen hineinzubekommen und wiederrum 32 Jahre um alle herauszubekommen. 64 Jahre für 2 Transaktionen/Mensch.
Der Traum, in Bitcoin seine coins verwahren zu können und sie einfach mal so in den layer 2 zu setteln ist zwei Universen fern von der Realität.
Es ist um das Tausendfache zu langsam.
Selbst wenn der Main Layer irgendwann mal eime 10x so hohe Kapazität hätte, wäre es immernoch um so viel zu weit entfernt.
Darüber wollen Bitcoiner meist aber nicht sprechen und wenn doch, kommt das Argument des technischen Fortschritts. Dann muss der technische Fortschritt aber auch für Kaspa gelten, ansonsten gilt es nicht.
Kaspa ist nicht einfach nur so eine überflüssige Idee, vielleicht einen Skalierungsansatz zu testen.
Bitcoin kann nicht skalieren. Nicht im Ansatz. Die Bitcoin-Blockchain ist viel zu beschränkt, um es für die gesamte Menschheit nutzbar zu machen. Selbst als Wertspeicher eignet sich Bitcoin schon nicht. Ich weise auf die obere Rechnung hin, daraus wird ersichtlich, dass Bitcoin nichteinmal die Self-Custody Wertspeicherfähigkeit einhalten kann.
Wenn man also nicht vom Main Layer selbstständig setteln kann in den layer 2, werden die layer 2 ausschließlich custodial sein.
Wenn dem so ist, ziehe in einen skalierbaren Main Layer vor. Immer. In Kaspa benötigt es vielleicht auch einen layer 2, aber man kann seine coins im layer 1 verwahren, in Self-Custody, und den layer 2 als Brieftasche verwenden und über den Layer 1 setteln. Etwas, das Bitcoin nicht kann. Und in 50 Jahren könnten theoretisch nichteinmal unbedingt Layer 2 nötig sein. Wenn sich die Internetgeschwindigkeit, die Datenspeicherfähigkeit der Nodes, die Nodes selber und so weiter noch extrem verbessert, könnte Kaspa womöglich alle Transaktionen abwickeln.
@Bene1999 kannst du mir sagen, ob du schonmal versucht hast mit Target2 etwas zu bezahlen? Hast du dich jemals dafür stark gemacht oder versucht die Technologie dahinter soweit zu verändern, dass die gesamte Menschheit mit TARGET2 bezahlen kann? Hat dich das noch jemals gestört, dass du Überweisungen, PayPal und Co. verwenden musstest?
Ich weiß, man kann mir hier Whataboutism vorwerfen… mir geht es nur um den Fakt, dass Bitcoin und sein zukünftiges Ökosystem garnicht soweit weg von unserem heutigen ist… mit dem einzigen Unterschied, dass es ein hartes dezentrales Geld ist.
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Nein habe ich nicht. Ich ziehe aber eine eigenverwahrte Wallet, am Main Layer, gesichert durch die gesamte Hash-Power der Miner, jedem anderen Service oder layer 2 / Allgemein Wallets außerhalb des physikalisch gesicherten Netzwerks vor.
Denn: Wofür überhaupt all die Energieaufwendung, wenn später nahezunalle Transaktionen außerhalb stattfinden über custodians? Man möchte sein Geld doch im sichersten Netzwerk speichern, oder nicht? Außerhalb will ich maximal das Nötigste, Kleinbeträge aber nicht mehr. Außerdem will ich meine eigenen keys und nicht das Geld in einer Wallet of Satoshi, einem Service.
Ja genau. Bitcoin wäre ähnlich wie das heutige System, nur dass die Ware Geld limitiert bleibt.
Das Grundproblem sind doch die Banken, die Zentralisierung des Finanzsystems. Ein bankenloses peer-to-peer hard cash wäre einfach ein Traum. Denn man darf auch nicht vergessen: Hätten alle ihre coins auf Hardware, kann es keine Paper-coins geben. Es wäre absolutes hard money, wenn die Transaktionen am Main Layer stattfinden.
Weil das die Basis ist, mit dem Sicherheit gewahrt wird und das harte Geld seinen Wert erhält.
Aber nur, wenn sich auch all das harte Geld am Main Layer befindet
Wenn fast alle Zahlungen im layer 2 stattfinden, ist das ja nicht der Fall
Ich finde dein Engagement bemerkenswert… allerdings frage ich mich, warum du ausgerechnet in einem Bitcoin-Only-Forum deine Energie verschwendest!?
Du gehst doch auch nicht als Veganer in ein Steakhouse und versuchst die Leute zu bekehren…
Ok, doofes Beispiel… 
Ne mal im Ernst, warum bei Maximalisten… warum bringst du deine Ideologie nicht lieber an einfacher zu erreichende Menschen heran?
Du hättest deutlich schneller neue Mitläufer… definitiv schneller als hier.
Es grenzt für mich schon an Masochismus, wenn man hier bekehren möchte. Einfach nur verschwendete Energie.
Und wenn du darüber tatsächlich doch @Igzorn bist, wäre es umso absurder.
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Da besteht die Chance, das der Tech-Sprech verstanden wird.
Normies und Shitcoiner checken das nicht.
Ich auch nicht, lol. 
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