Was ist wenn das Lightning Netzwerk ausgreift ist?
Alle Probleme in Lightning sind in der Zukunft gelöst, wieso soll ich meine Bitcoin wieder auf das Mainnet übertragen?
Keine Diskussionen mehr über den Energieverbrauch, Skalierung oder Privatisierung.
Der Ring of Fire ist die Zukunft!
Das nenne ich mal eine zügige Entwicklung! An einem Tag vom Proof of Decay Reputation zu Bitcoin und Lightning! 
(ernst gemeint)
Erkläre das doch doch mal Elon Musk. 
Wobei ich die Frage aus dem Titel leider verneinen muss. Lightning setzt auf der Bitcoin Mainchain auf.
Wenn Lightning und sicher auch einige andere Second Layer soweit sind, wird nur noch ein sehr kleiner Teil aller Bitcoin Transaktionen auf der Mainchain stattfinden. Second Layer können extra für Bitcoin entwickelte Lösungen wie Lightning sein, aber auch Banken, Zahlungsdienstleister wie Paypal, andere Blockchains wie Cardano und Iota etc. .
Richtig! Wobei das auch von der zukünftigen Regulierung abhängen wird.
Jein. Ein hoher Energieverbrauch ist die Sicherheitsgrundlage eines PoW Netzwerks. Wenn der Mining Stromverbrauch insgesamt reduziert wird, dann benötigt auch ein potenzieller Angreifer weniger Strom um anzugreifen.
Es kann also nie das Ziel sein, den Stromverbrauch eines PoW Netzwerks zu reduzieren! Ansonsten wäre man bei der Absicherung nur noch von der Verknappung der Mining HW abhängig. Das Ziel kann es also nur sein, die Stromerzeugung umweltfreundlich hinzubekommen.
Trotz Second Layers benötigt man auch immer die Bitcoin Mainchain, auf der größere Settlements stattfinden. Nur die Mainchain garantiert grundlegenden Werte von Bitcoin wie Dezentralität, Sicherheit, Zensurresistenz und Begrenzung des Supplies.
Mit den Second Layers kannst du aber ohne Probleme sämtliche Zahlungen weltweit verarbeiten, und hast dabei als signifikanten Energieverbraucher „nur“ die Mainchain.
Es gibt einige Vergleiche des Bitcoin Strombedarfs mit dem Verbrauch anderer Technologien und Assets, die aktuell die Bitcoin Use Cases bedienen. Da schneidet Bitcoin sehr gut ab.
Das hängt davon ab, wieviel Vermögen du hast und wie wichtig dir die absolute Sicherheit ist. Optimal wäre es wenn jeder sein Geldvermögen auf der Mainchain hat, und ab und zu kleinere Beträge auf einen anderen Layer überträgt.
Das macht man dann nicht alleine, sondern zusammen mit anderen (verwaltet durch Dienstleister), wodurch man Transaktionsgebühren spart.
Diese(r) Ring(e) bilden eine Art stabiles Grundgerüst. Lightning besteht aber aus einem großen Netz von beliebig verbundenen Nodes.
Danke das du gute und logische Kritik mit Lösungsansatz gibst.
Irgendwann ist das Lightning sicherer als das BTC Mainnet und dann ist das PoW oder Proof of irgendwas nicht mehr wichtig!
Das Internet hat auch kein Proof of irgendwas!
Das Thema Vertrauen steckt wieder im Ring of Fire!
Man kennt die Leute dahinter und weiß das sie mit den Channels kein Mist bauen.
Also ich bin keiner von denen, die behaupten, dass Bitcoin für immer die beste Lösung sein muss. Dafür gibt es schließlich auch keinen Beweis.
Insbesondere Lightning setzt allerdings fest auf der Bitcoin Mainchain auf. Du eröffnest z.B. Lightning Zahlungskanäle mit einer möglichen Transaktionsmenge von x BTC, indem du diese x BTC über eine Mainchain Transaktion lockst. Bin aber auch beileibe kein Lightning Experte.
Meine Hoffnung ist, dass sich zu Beginn Bitcoin und viele konkurrierende Second Layer durchsetzen werden. Jede neue Technologie kann dann in Zukunft als Second Layer anfangen. Sobald sich zeigt, dass diese in allen Belangen inkl. Sicherheit besser als Bitcoin ist, werden die Leute ihre Bitcoin immer weniger in der Mainchain transferieren.
Schwieriges Thema. Einige Blockchain Ansätze versuchen ja auch Vertrauen mit zu berücksichtigen. Aber ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Ein Angreifer kann doch auch erst Vertrauenspunkte sammeln, um dann umso mächtiger anzugreifen. Und Bestrafungsmechanismen wie Slashing können z.B. missbraucht werden. Ich habe mich aber nicht wirklich damit beschäftigt.
Du hast aber immer das Risiko, dass eben diese Leute attackiert werden, da sie bekannt sind. In einem anonym betriebenen Netzwerk kann das nicht so leicht passieren.
Unrealistisches Beispiel: Wenn in ein paar Jahren Lightning irgendwo verboten wird, dann freuen sich die Strafverfolger, wenn sie nur auf Youtube und in ein paar Foren nachschauen müssen, wer das Grundgerüst dieses Netzwerks bildet. Ohne die Rings of Fire würden dann sicher viele Routen zusammenbrechen.
Ich kann dir nicht wirklich folgen. Den Lightning setzt auf die BTC Mainchain auf und benötigt diese. Und die Mainchain, also BTC, ist das POW.
Das klingt als würdest du sagen irgendwann ist Windows sicherer als ein Computer, dann brauchen wir alle keine CPUs mehr.
Ein Beispiel das vermutlich sehr unwahrscheinlich ist:
Ein Quantencomputer mint sehr schnell und erhöht damit die Difficulty drastisch. Danach schaltet er aus.
Die jetzigen Computer brauchen aufgrund des hohen Difficulty sehr lange um einen Block zu minen. Bis sich die Difficulty angepasst hat, vergehen Jahre!
Die Übertragung zum Mainnet ist damit gestört!
Außerdem funktioniert das Lightning so gut, dass jeder auf seinem Handy eine eigene Lightning Node hat.
Das Bezahlen ist supereinfach und die zukünftige Technologie ist sicher und ausgereift!
Eine Übertragung zur BTC Mainnet (Sicherheitsaufbewahrung) ist damit nicht mehr notwendig.
(Nur eine mögliche Zukunftversion)
Ich stimme dir voll zu. Das Beispiel ist sehr unwahrscheinlich.
Aber nicht unmöglich, technisch gesehen machbar!
Müßig darüber zu diskutieren, wenn noch nicht klar ist, was Quantencomputer im Stande sind zu leisten. Daher würde ich zum status quo nicht mal behaupten, dass es technisch gesehen machbar wäre.
Der einzige Grund, warum Lightning sicher ist, ist die Möglichkeit, im Fall von Dissens die Transaktionen, die du über Lightning hin und her getauscht hast, in die Blockchain zu schreiben. Du nennst die „Übertragung zur BTC Mainnet“ eine „Sicherheitsaufbewahrung“, aber das ist Unsinn, es geht nicht um Aufbewahrung, sondern darum, dass im Fall, dass sich zwei Parteien nicht einig sind, nur in der Blockchain Konsens erreicht werden kann.
Kurz gesagt, Lightning heißt, dass ich die Blockchain nicht mehr brauche, solange ich mich darauf verlassen kann, dass sie für mich da ist, wenn ich sie doch brauche. Die Innovation von Bitcoin ist ja nicht digital zahlen oder irgendwas, sondern denzentraler Konsens, und ohne garantierten Konsens kannst mit deinem Lightning einpacken.
Also nochmal:
Der Bitcoin ist praktisch die Grundlage für den gesamten Kryptomarkt!
Bitcoin biete Dir die Sicherheit und Dezentralität, die Dir heute eigentlich kein anderer Coin bieten kann.
Für die tägliche Anwendung ist er allerdings nicht geeignet, da das Bitcoin Netzwerk nicht skaliert werden kann ohne seine fundamentalen beiden Eigenschaften zu verlieren.
Die täglichen Zahlungen können dann aber auch über 2nd Layer oder auch den ein oder anderen Altcoin durchgeführt werden.
Das Geldvermögen im MainNet könnte man wie in dem vorherigen Kommentar beschrieben auch durch Dienstleister verwaltet werden, aber es wird hoffentlich immer möglich sein seine Private keys selbst zu verwalten und auch eine eigene FullNode zu betreiben, da sonst die Dezentralität wieder fallen würde.
Theoretisch kann man immer seine Bitcoins im LN Netzwerk lassen. Durch diese Bereitstellung verdient man noch einige Sats.
Wenn das alle machen, sind auf der BTC Mainnet irgendwann alle BTC gelockt oder es werden nur sehr wenige Transktionen getätigt. Miner verdienen kein Geld mehr durch Fees und wandern ab.
Ich sehe das LN Netzwerk als sehr machtvoll an und hoffe nicht das dadurch BTC Mainnet obsolet wird.
Ich habe eine Frage, die ähnlich dem Thema ist (wollte aber deswegen kein neues aufmachen). Wenn zukünftig die meisten Transaktionen über das Lightning-Netzwerk laufen und im Main-Netz wenig los ist, sind die Transaktionsgebühren niedrig. Die letzten Monate hat man Transaktionen immer günstig durchbekommen ( bitcoin mempool stats (bitcoin-mempool.info)). Besser als die letzten Jahre.
Ich sehe die Gefahr, dass dann irgendwann in den 2nd-Layer-Lösungen die Musik spielt und im Main-Layer nichts mehr los ist. Wenn nun mit jedem Halfing der Reward geringer wird, MUSS der Preis steigen, damit sich das Mining weiter lohnt. In den letzten Blöcken waren es 6,25 BTC als Reward und nur 0,2 BTC Transaktionsgebühren. Steigt der Preis nicht, sehe ich eine Abwärtsspirale auf uns zukommen. Seht das auch so oder übersehe ich da was?
Also aus meiner bisherigen Lightning-Erfahrung benötigt man für den Betrieb einer Node eigentlich relative viele Transaktionen am Main-Layer.
Ein Beispiel:
Nach 6 Monaten haben wir also durch diese kleine Node 46 Transaktionen am Main-Layer durchgeführt. Und jetzt das ganze mit 25.000 (aktuell) oder 100.000 in 1-2 Jahren multiplizieren und wir haben 4,6 Millionen Transaktionen in einem halben Jahr oder 9 Millionen in einem ganzen Jahr. Das sind immerhin knapp 5-10% der aktuellen Transaktionen pro Jahr.
(Disclaimer: habe jetzt nur das Beispiel multipliziert, eigentlich hätte ich das auch mit den echten Zahlen von Kanälen machen können, ist mir erst danach eingefallen)
Ich denke das ganze wird sich gut die Waage halten: Je teuerer eine Transaktion am Main-Layer wird, desto mehr Zuspruch wird das Lightning-Netz erfahren, wodurch die Transaktionskosten am Main-Layer sinken. Man wird dann eben nur dann eine Transaktion am Main-Layer durchführen, wenn es wirklich notwendig ist oder die Kosten günstiger sind als per Lightning. Ein schönes Gleichgewicht, so soll es sein.
Kurz:Nein
Lightning = Bitcoin, es kann und wird ohne der Mainchain nicht funktionieren. Die Lightning node steht auch immer in permanenter Kommunikation mit der Mainchain auch wenn keine Channels eröffnet oder geschlossen werden. Die Blockhöhe ist der Taktgeber, die Uhr des Lightning.
Nur EINE von mehrere Möglichkeiten effektiv Balance zu verteilen. Kein organischer Verbund oder kooperative Einheit im technischen Sinne.
Ich mach mir da keine Sorgen das wir 7TX/sek nicht irgendwie voll bekommen. (Sofern es bei dieser Spec. bleibt)
Atomare Raketenabschusscodes, denk ich sind da eher ein Ziel bevor man sich um die Blockchain „kümmert“.
Ich Frage mich, können wir normalos es uns noch in 10 Jahren leisten. Seine satoshis auf das Main Netzwerk zu sichern?
Wie hoch könnten die Transaktion kosten steigen?
Sind wir dann dazu gezwungen im lightning zu bleiben, weil es zu teuer ist, ich sag Mal 1000€ im Main Netzwerk zu speichern?
Das kann durchaus so kommen