Javier Milei beschneidet die Grundlagenforschung in Argentinien

Nein, sobald jemand bereit ist sein Geld für irgendetwas auszugeben (ökonomisch) ist es kein Unsinn mehr. Nur weil Andere es vielleicht als Unsinn bezeichnen würden ist es das noch lange nicht (auch Bitcoin wird immernoch von vielen Menschen als Unsinn bezeichnet.)

Das Problem ist doch aktuell: Das es Menschen gibt, die können über das Geld anderer Leute bestimmen und das macht es leicht es für unsinnige Sachen auszugeben, die wirklich keiner braucht. Selbst eine abgeschwächte Variante, wo nur einzelne profitieren ist somit problemlos möglich, weil es ja nicht die eigenen Werte sind, die da rausgeschmissen werden.

Ja, genau das diskutieren wir hier seitneweise :grin:

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In Deiner Aussage steckt, dass die ökonomische Realität Realität schafft.

Offensichtlich ist die Frage nach Sinn subjektiv. Und so mag es zwar subjektiv Sinn ergeben einen Fidget Spinner zu kaufen, aber es lassen sich sicher Argumente finden, die den Sinn nicht anhand subjektiver Erfahrung, sondern anhand objektiver Kriterien bewerten. Diese Wertung hat nicht weniger Anspruch auf Realität als die subjektive. Also ist es offenbar gar nicht so leicht festzustellen was sinnhaft ist.

Vor dem Hintergrund knapper Ressourcen mag ein Figdet Spinner Unsinn sein, vor dem Hintergrund des subjektiven Spaßes bei der Benutzung mag es Sinn ergeben einen solchen zu kaufen.

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Meines Wissens nach gibt es keine Objektivität. Philosophen ersetzen Objektivität durch Intersubjektivität. Damit würde die Argumentation von @DasPie weiter greifen.

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Die meisten molekularen Kombinationen in der Natur sind ziemlich unspektakulär. Aber ohne diesen gewaltigen Strom an zufälligen Kombinationen gäbe es keine biologische Evolution und somit auch nicht das ziemlich spekakuläre Leben.

Ich glaube in der Theoretischen Mathematik ist es ähnlich. Die meisten Ideen und Erkenntnisse haben für die Gegenwart kein praktisches Nutzen. Erst viel später wird davon einiges sehr nützlich und entscheidend.

Und ich glaube es gilt sogar für die Startups also für das Unternehmertum. Die meisten schaffen es nicht sich langfristig am Markt zu halten. Und trotzdem sind die die übrig bleiben sehr wertvoll.

Man kann anhand solcher Beispiele erkennen, dass trotz aller planenden Intelligenz, vieles durch Versuch und Irrtum entsteht. Die vorausplanende Intelligenz erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Versuchen und Ideen sich erfolgreiche Kombinationen finden lassen. Das Problem ist, das ganze ist von Natur aus zeit- und energieintensiv und nur große Akteure können es sich wirklich leisten. Ist bisschen wie beim Bitcoin Mining. Es braucht eine gewisse Mindestgröße an Ressourcen um lohnend Mining betreiben zu können.

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Es gibt etliche Konstruke.

Aber welche Intersubjektivität hat Recht?

Da merkst Du, dass es schwierig wird. Also kann jedes Subjekt für sich den Sinn oder Unsinn eine Fidget Spinners anders bewerten.

Und offensichtlich spielen dabei die Faktoren, in deren Hinblick man die Fidget Spinner bewertet, eine entscheidende Rolle. Und die unterscheiden sich von Individuum zu Individuum. :slight_smile:

Dasselbe gilt für „objektiven“ Kriterien". Nicht mehr und nicht weniger war mein Punkt.

Am Ende kann niemand die Zukunft vorhersagen. Wir müssen einfach so lange ausprobieren, bis wir uns in ihr befinden.

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Was soll dieses brotlose Grundlagendingens. Gummistiefel an, raus auf die Estancia Rinderweide! Die Bitcoiner zahlen für Fleisch auf dem Teller, nicht für abstrakte „Grundlagenforschung“.

Stelle es mir gerade bildlich vor:
Zum ersten Mal Arbeit, bei der nicht künstlich-staatlich Bedarf generiert wurde – das muss sich bei einigen in Argentinien - Genderstudies-Professoren, CO2-Kultisten, sowie die Abstrakte-Kunst-Freakshow und sonstige Transferempfänger - gerade anfühlen wie Arno Dübel zum ersten mal auf dem Arbeitsamt!

Na dann weg damit!

Kein Staat sollte überhaupt jemals in der Lage sein, einfach über die Mittel der Bürger derart über ihre Köpfe zu verfügen – weder rechtsorientiert, noch linksorientiert. Subventionen sind Sozialismus übelster Art!

In Argentinien war der Sozialismus bereits wie ein Krebsgeschwür ausgeufert (hohe Staatsquote). Andere lateinamerikanische Länder wie Peru haben diese Probleme bisher nicht – inklusive geringer Auslandsverschuldung und stabilerer, eigener Währung. Soweit ich richtig verstanden habe, kommt da im Urwald das Dorf zusammen und entscheidet selbst dezentral wann und ob eine Strasse nach einem Erdrutsch wiederhergestellt wird (zumindest war das vor 15 Jahren so).
Millei sollte sich ein Beispiel an Peru nehmen.

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Auf dem Bild hinter dem Link zu der „Top-Zeitschrift“ ist ein Banner mit Aufschrift „nichtbinäre Transvestiten“ zu erkennen. Das riecht verdächtig nach Leuten, die sich mehr mit ihrem Geschlechtsteil und dessen Klassifizierung, denn mit Arbeitshandschuhen und Gummistiefeln beschäftigen.

  • Auf dass Milei diese Tatsache umkehren möge!

Inwieweit sind denn „Fidget-Spinner“ ökonomisch sinnvoll?

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Ein Unternehmer sieht sich mit knappen Ressourcen (im wahrsten Sinne des Wortes plus Geld) und knapper Zeit konfrontiert, um sein Ziel zu erreichen. Diese knappen Ressourcen möchte er wirtschaftlich sinnvoll einsetzen (also gewinnorientiert).

Schafft er es also Fidget Spinner günstiger zu produzieren als er sie verkauft und erwirtschaftet dabei Gewinn, so handelt er „ökonomisch“ sinnvoll.

Er befriedigt damit eine Nachfrage, wodurch laut unsichtbarer Hand des Marktes die Ressourcen optimal verteilt werden.

Und hier kann man eben Streiten.

Aus Sicht der subjektiven Bedürfnisbefriedigung mag das stimmen, durch eine globale Brille hätte es womöglich sinnvollere (ja, subjektiv) Anwendungen gegeben.

Man kann nur hoffen, dass solche Vorhaben unter einem Bitcoin-Standard kaum finanzierbar sind, weil Rohstoffe woanders gewinnbringender eingesetzt werden können. Aber ich sehe mit dem richtigen Marketing auch unter einem Bitcoin-Standard Menschen Fidget Spinner (und vergleichbares) kaufen.

Vielleicht ist der Markt also für die subjektive Bedürfnisbefriedigung perfekt, aber, ob er die Ressourcen im Hinblick auf gewisse Herausforderungen optimal verteilt - ja, da habe ich manchmal so meine Zweifel.

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OK, ich hatte es rein aus Konsumentensicht betrachtet - wo man ja unter einem fiktiven Bitcoin-Standard das knappe Gut immer mit Bedacht einsetzen müsste, weil unwiderbringlich und keine Helikopter-Stimuli verfügbar.

Aus Unternehmersicht ist es natürlich etwas anderes. Wenn die Menschen nach Sachen rufen, die sich lustig in der Hand drehen, dann sollen sie die halt bekommen, auch wenn es den ein oder anderen verwundert.

Ja, aber…
Da das Gut Bitcoin einfach zu knapp und umkämpft wäre, um ökonomisch nicht tragbaren Unsinn zu finanzieren.
Die These teile ich nicht. Ich denke, dass auch unter einem Bitcoin-Standard Unsinn gebe. Klar, muss dieser Unsinn ökonomisch tragbar sein. Die Tragfähigkeit hängt allerdings von der Nachfrage ab. Und Nachfrage ist menschlich. Und Menschen handelt eben nicht immer im Sinne der Interessen aller Menschen.

Insofern kann es sehr wohl Produkte Geben, die im Hinblick auf die Interessen aller (oder der Mehrheit von) Menschen eigentlich Unsinn sind, respektive nicht zu der effizientesten Verteilung der Ressourcen führen, wie es das Argument der „unsichtbaren Hand“ ja häufig ist.

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Ich glaube Du verzettelst Dich ein wenig :thinking:

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Eigentlich nicht.

Ich sage nur, dass es ökonomisch tragbaren Unsinn gibt. :slight_smile:

Wenn man der Überzeugung ist, dass Wert subjektiv ist, dann kann es eigentlich gar keinen „Unsinn“ geben. Ein Bitcoin Standard würde es aber z.B. Politikern schwerer machen, für Dinge die aus ihrer Sicht „sinnvoll“ sind, durch Andere, die eine andere subjektive Wertvorstellung der Dinge habe, per verdeckter Inflation finanzieren zu lassen.

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Ich nehme an, dass auch Du gelegentlich ein Navi benutzt. Die GPS-Ortung funktioniert nur unter Berücksichtigung von sowohl allgemeiner als auch spezieller Relativitätstheorie. Ist doch irgendwie gut, dass Albert Einstein sich um ein grundlegendes Verständnis der Natur gekümmert hat, anstatt mit Gummistiefeln auf die Rinderweide zu gehen.

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Das kann Herr Einstein machen wie er will, nur warum sollte ich - oder der Durchschnittsargentinier - dazu genötigt werden ihn zu finanzieren? Es kann ja über Venture Kapital Kredit geschehen, dass dann durch eine „Einsteinabgabe“ beim Verkauf jedes Navis abgeglichen wird.

Im übrigen ist das Navi ja bereits vorhanden und funktionsfähig und Einstein’s Arbeiten abgeschlossen und alle sind Glücklich. Es bedarf also keiner weiteren zwangsfinanzierten „Grundlagenforschung“ mehr.

@BarneyVanSaberhagen Bist Du wirklich so schlicht gestrickt oder verstellst Du Dich? :thinking:

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Ich finde schon, denn eine Wertzuschreibung ist zwar subjektiv geht allerdings stets mit einer Bewertung einher. Und hier setzt man Informationen häufig in Relation zu operationalisierten Kriterien, um sich schließlich ein Urteil zu bilden.

Das heißt „Sinn“ und „Unsinn“ sind subjektiver Natur, klar. Heißt aber sie existieren (subjektiv) eben schon in Bezug zu gewissen Kriterien.

Man könnte zum Beispiel die über den Sinn und Unsinn von der Nutzung von Rohstoff X für Produkt Y vor dem Hintergrund knapper Ressourcen und der notwendigen Erstellung von Produkt Z streiten.

Konkret: Ich würde mich bspw. hinstellen und sagen, dass ich Fidget Spinner aus Silicium „unsinnig“ finde, da es eine knappe Ressource ist und ich deren Nutzung in einem Produkt wie einer Solarzelle vor dem Hintergrund co2-neutraler Energieumwandlung deutlich „sinnvoller“ finde.

Der Markt sagt: I don’t give a fuck. Die Bedürfnisbefriedigung des Individuums zählt. Wenn jemand den Preis für diesen Fidget Spinner zahlt, dann ist das so und das ist gut so. Die Ressourcen werden optimal genutzt.

Ich sehe das in diesem Fall anders.

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Und genau aus dieser Differenz der Bewertung entsteht der Hang zum Sozialismus. Nur weil du in dem Beispiel den Sinn hinter Fidget Spinner nicht erkennst bedeutet es nicht, dass es keinen gibt. Aber du sprichst hier jedem anderen Menschen den Sinn dafür ab. Der Schritt dieses sinnlose Gadget zu verbieten ist dann nicht mehr weit (genauso wie z.B. Greenpeace Bitcoin ablehnt weil sie den Sinn in Bitcoin nicht erkennen).

Menschen werden immer spielen und das Bedürfnis nach Spielen haben, ob das ein Fidget Spinner ist oder ein Fußball. Und solange sie es sich ökonomisch leisten können ist das auch meiner Meinung nach OK. Was geht es mich an ob jemand z.B. mit einem Fidget Spinner hantiert, Fußball spielt oder lieber Segeln geht. Segeln ist deutlich teurer und benötigt deutlich mehr Material und Arbeit (wenn man erstmal nur die Materialien: Wiese, Tore und Fußball vergleicht mit dem Aufwand von Booten).

Solange du also nur daneben stehst und sagst: Dafür hätte ich meine Kaufkraft nicht aufgegeben ist ja alles gut und diejenigen, die eben Segeln gehen können weiterhin ihren Spaß haben. Spätestens wenn du aber anfängst das Segeln zu verbieten, warum auch immer, z.B. weil deine Windräder wegen zu vielen Regatten keinen Wind mehr abbekommen oder andere Ideologien wie Materialverbrauch, dann bekommt die Gesellschaft ein Problem. Weil du mit dem Verbot einen Angriff auf die Gemeinschaft startest und sie somit spaltest. Mit dem Angriff muss man sich nämlich auf einmal entscheiden, ob man jetzt Segeln genießen kann oder es ablehnen muss. Diese Entscheidung einfach dem freien Markt (bzw. den individuell handelnden Personen) zu überlassen würde somit deutlich effektiver sein.

Problematisch für den Markt wird es erst, wenn er durch Subventionen verzerrt wird. Wenn jetzt ein Staat sagt, dass Segeln doch eine so tolle Sache ist und es durch Subventionen genauso billig macht wie Fußballspielen. Dann bezahlen nämlich alle Menschen dafür (durch Steuern oder Inflation), dass einige wenige Menschen billiger Segeln können und somit auch den gesamten Materialverbrauch. Jetzt ist es nämlich nicht mehr die individuelle Entscheidung von jedem einzelnen gefragt, was wirklich der Markt wäre, sondern die Entscheidung der subventionslenkenden Menschen/Behörden/Gruppen. Das Problem ist also nicht das Segeln selber sondern die Subvention und Intention des lenkendem Willens, der in den Markt eingreift. Dieser hat somit die Macht über Geld, das ihm nicht gehört und somit keine Bindung oder Effizienzmechaniken unterliegt. Soll heißen: Ob diese Lenker 100€ oder 10000000€ umverteilen spielt für sie keine Rolle weil sie diese Werte nicht selber bezahlen müssen sondern von den Steuerzahlern „geschenkt“ bekommen.

Natürlich darfst und solltest du über andere Menschen jederzeit urteilen, aber solange du nicht direkt dadurch betroffen bist (was ja durch Subventionen und Querfinanzierung aktuell schnell der Fall ist) ist ein Verbot in jeder Hinsicht ökonomisch nachteilig für die Gesellschaft (Ja auch z.B. Drogenverbote). Gerade im Bitcoinstandard, wo man davon ausgehen kann dass solche Subventionen nur sehr gering sein können und den Markt somit nicht zu sehr verfälschen können halte ich diese Aussagen also für gesellschaftsschädlich. Im aktuellem Fiatstandard sind sie jedoch berechtigt weil wir für solche Produkte mit bezahlen müssen, ob wir wollen oder nicht. Die Fehlanreize Rohstoffe z.B. in Spiele zu stecken anstatt für z.B. Solarzellen steigen wenigstens mit der Größe der Subventionsumverteilungen.

Edit: Und um vielleicht auf die Ausgangslage, der Forschung und der Demokratie zurück zu kommen: Genau deswegen ist es Absolut wichtig, dass man in einer Demokratie die Meinung aller Menschen bekommt und sammelt anstatt die eigene Meinung über die der Anderen zu stellen. Denn wenn man sich über die Anderen stellt, dann greift man sofort wieder in den Markt ein und lenkt ihn nach den eigenen Vorstellungen. Aber das vernachlässigt immer andere ökonomishce Aspekte, die man selber nicht bedacht hat (und wegen der Komplexität der Probleme auch nicht bedenken konnte) und verringert somit immer die ökonomishce Effizienz.

Gewisse ökonomishce ineffizienzen können wir uns als Gesellschaft leisten, aber wenn diese ineffizienzen zu viel werden, dann zerbricht die Gesellschaft, es entstehen z.B. Bürgerkriege, das Land zerfällt.

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Lies nochmal genau.

Ich sage sehr wohl, dass dies subjektiven Sinn hat (z.B. weil es Spaß bringt, beruhigt oder warum auch immer).

Ich sage aber eben auch, dass meine subjektive Bewertung vor dem Hintergrund der Energieversorgung in einer utilitaristischen Sichtweise mehr Sinn woanders sehen würde.

Ich spreche also niemandem sein Sinnempfinden ab. Wie auch. Jeder konstruiert subjektiv Sinn. :slight_smile:

Möglich. Aber das Thema Verbot wollte ich damit gar nicht aufmachen.

Eher als Anregung für Diskussionen zu sehen.

Ich mach mal ein überspitztes Beispiel auf:
5 Leute auf einem Boot. 4 haben Flicken, 1 Nadel und Faden. Es gibt plötzlich 4 Löcher im Boot. 3 geben direkt altruistisch ihre Flicken her. Der 4. spielt mit dem Flicken lieber auf seinem Finger. Er sieht darin Sinn.

Vielleicht ist hier ein Austausch über Sinn und Unsinn nicht unangebracht.

Subjektiv legst du hier eben auch Bewertungskriterien an; wahrscheinlich das der maximalen freiheitlichen individuellen Entscheidung.

Je nach Herausforderung in der Welt kann die maximale Freiheit aber eben auch eine große Beschränkung der Freiheit aller zur Folge haben.

Entsprechend denke ich schon, dass man viel über die Bewertungskriterien diskutieren sollte unter denen man über Sinn und Unsinn entscheidet.

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