Javier Milei beschneidet die Grundlagenforschung in Argentinien

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Das ist reine Meinung oder sind Einzelfallbeispiele. Diese kann man mit Sicherheit für beide Seiten der Diskussion finden: Einmal wo Forschung so gut finanziert wurde und andere Forschungen, bei denen das nicht gut geklappt hat.

Ich freue mich über deine Diskussionsgrundlage hier und ich bin froh über die Sicht der Dinge, die du hier teilst. Aber das alleine reicht zumindest mir nicht aus einfach nur zu glauben.

Auch dein Beispiel, dass dein gefundenes Projekt am Ende doch gefördert wurde heißt nicht, dass es wirklich wissenschaftlich notwendig war, nur dass es doch auf Staatliche Kosten durchgeführt werden konnte.

Denn genau das ist das eigentliche Problem über das wir diskutieren: Wann ist es ökonomisch, Forschung zu betreiben und wann nicht? Ich persönlich denke das diese Entscheidung jedem Menschen frei selber überlassen werden sollte. Jede Forschung, die dadurch nicht zustande kommt wird gegenüber den Forschungen, die zwar zwangsweise zustande kommen aber keine neuen Erkenntnisse hervorbringen aufgewogen. Deswegen sollten die Menschen selber entscheiden, ob sie ihr Geld dafür ausgeben oder nicht.

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Nein, da verstehst Du mich falsch.

Ich sage lediglich, dass Grundlagenforschung betrieben wird, die zunächst nicht immer absehbare Gewinne ermöglicht. Vorallem nicht direkt durch die Finanzierer (Staat/Volk), sondern erst durch Besteuerung der Unternehmen, die damit Geld verdienen.

Nein, das denke ich nicht. Privatwirtschaftliche Forschung wird weiter existieren. Und ich hoffe, dass Menschen auch den Wert in Grundlagenforschung sehen und es deswegen befürworten, dass der Staat auch Grundlagenforschung finanziert.

Ohne einen Staat sehe ich nicht unbedingt, wer Grundlagenforschung finanzieren würde.

Wenn ich nachweise, dass Licht Elektronen aus Metall löst, dann wirft das nicht direkt Gewinn ab, aber die Erforschung kostet Geld.

Gewinne generieren dann meist angewandte Innovationen, die auf diesem Kenntnisstand aufbauen.

Ich finde es eben auch ein bisschen naib zu denken, dass vermeintlich weniger rentable Dinge erforscht werden würden, wenn alles einer Renditeabsicht unterworfen wird.

So bleiben gewisse Erkenntnisse bestimmt länger verborgen und hier kann man nur mutmaßen, ob das unter dem Strich nachteilig für die Menschheit ist oder nicht.

Es geht weniger um BTC als um Staat.

Ein Staat kann auch unter einem BTC Standard Forschung finanzieren.

Die Frage ist aber, ob diese Grundlagenforschung auch unter libertären Entwürfen weiterhin stattfindet.

Ein Staat kann des Erkenntnisgewinns wegen forschen und hoffen, dass Unternehmer daraus Innovation schaffen. Zunächst muss es aber jemanden geben, der diese Ausgaben trägt. Hier ist es der Staat. Wer schafft diese Grundlagenforschung ohne Staat? Und wird er seine Erkenntnisse mit allen teilen?

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Firmen, gesehen als ein Lebewesen bestehend aus der Interessengemeinschaft einiger/vieler Menschen, werden sicherlich auch in einer Zukunft ohne einen Staat Forschung betreiben um sich somit besser dastehen zu lassen als andere Firmen. Oder anders gesagt: Die Firmen, die nicht forschen werden gegen andere Firmen, die forschen evolutionär untergehen. Diese Befürchtung teile ich also nicht.

Genau das ist die Unentscheidbarkeit bzw. Unsicherheit an der Forschung. Forschung kann effektiv sein aber sie kann auch reine Geld/Zeitverschwendung sein. Diese Risikobetrachtung würde ich deswegen gerne denjenigen überlassen, die die Mittel dazu haben und nicht einem Staat, der sich die Mittel einfach von den Menschen nimmt, ob die Menschen es für andere Dinge benötigen oder nicht.

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Ich rede von Grundlagenforschung. Bei angewandter Forschung teile ich Deine Sicht.

Es geht mir um Dinge wie den Nachweis von Elementarteilchen etc.

Kein Unternehmen würde Milliarden in die Hand nehmen, um einen 5km langen Teilchenbeschleuniger unter die Erde zu bauen.

Womit willst Du denn da am Ende Geld mit verdienen?

Und trotzdem ist es wichtige Forschung, die wahrscheinlich irgendwann Erklärungen und letztlich auch Produkte hervorbringt, von denen alle profitieren.

Wir haben da schon Konsens grundsätzlich.

Ich sehe eben eine Verschiebung von Forschungsinteressen, weil sie noch strenger eine Verwertbarkeitslogik unterworfen werden. Und ich weiß nicht, ob ich diese Verschiebung begrüßen würde bzw. frage mich, ob es unterm Strich wirklich besser wäre.

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Das Problem das Grundlagenforschung hat ist irgendwie extrem ähnlich wie das Problem das irgendwelche zentralen Open Source Projekte haben.

Das Resultat der Arbeit in beiden Fällen ist am ende frei verfügbar für alle und alle profitieren davon. Sowohl Wissen wie auch Software kann kostenlos frei kopiert werden, weil ist ja nur Information.

In beiden Fällen hast du aber Kosten für die Erzeugung des Wissens oder Software, sowie den Unterhalt der Software und die Erhaltung des Wissens (weitergeben an die nächste Generation).

Das fundamentale Problem ist schon das hier einfach der Markt nicht funktioniert. Weil es ist zwar nützlich wenn das Wissen oder die Software da ist, aber es ist immer effizienter wenn das jemand anderes zahlt. Ich habe sogar einen Marktvorteil wenn ich die anderen die Kosten tragen lasse und selbst aber von den Ergebnissen profitiere.

Der Markt selber kann das also sowieso nicht regeln, selbst für die Forschung die einen offensichtlichen Ökonomischen Wert hätten.

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Warum nicht?

Space X?
Hyperloop?

Natürlich gibt es auch Unternehmen die Grundlagenforschung betreiben.

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Ich befürchte, dass wir aneinander vorbei reden. @HODLer hat das Problem bereits kurz angesprochen. Firmen betreiben Grundlagenforschung in der Hoffnung daraus später Gewinne realisieren zu können. Space X ist ein hervorragendes Beispiel dafür. Ich spreche aber von der Förderung „reiner“, durch Neugier getriebener Forschung mit dem Ziel Erkenntnis über die Funktion unserer Welt zu gewinnen. Das Higgs-Boson oder die von Otto Loewi entdeckte chemische Neutrotransmission sind illustrative Beispiele. Weniger dramatisch vermutlich auch das zitierte Projekt mit den Hamilton-Operatoren. Da bräuchte es wohl erhebliche Anstrengungen, um Elon Musk zu einer Investition zu überreden.

Manche der Erkenntnisse „reiner“ Grundlagenforschung (mMn eine sehr kleine Minderheit) mögen später auch in Anwendungen („use cases“) resultieren. Aber das kann niemand vorhersagen, und es wird sich auch kaum jemand finden, der freiwillig vorab sein Geld in all diese Projekte steckt. Weder eine Firma noch meine Wurstverkäuferin oder ich selbst. Auch finanzkräftige Investoren finanzieren mit Risikokapital nur Firmen, bei denen zumindest eine Hoffnung auf spätere Gewinne besteht. Selbst die wenigen Stiftungen, die in geringem Ausmaß universitäre Forschung fördern, tun das nur wenn man sie überzeugt, dass dadurch irgendwann mal Krebs oder was weiß ich geheilt werden könnte.

Ich habe mein ganzes Leben staatlich geförderte Forschung betrieben. Durch unsere Tätigkeit haben wir viel gelernt, aber unmittelbar nützliche Anwendungen haben sich dadurch nicht oder nur sehr peripher ergeben. Leute wie meine Schwiegermutter - und vermutlich viele andere, u.a. wohl auch die Milei-Administration in Argentinien - würden sagen, dass der Staat dieses Geld beim Fenster raus geworfen hat. Ich hingegen halte diese Ausgaben für ebenso berechtigt und in einer modernen, hoch entwickelten Gesellschaft essentiell wie z.B. die Subvention von Theatern.

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Nehmen wir einmal an, dass du recht hast: es ist immer effizienter, dass Andere für etwas bezahlen. Das würde bedeuten dass es nie sinnvoll ist selber diese Grundlagenforschung zu betreiben sondern immer auf Andere auszulagern. Wenn dem so wäre, dann würde es keinerlei Forschung geben weil ja niemand jemals einen Anreitz hätte überhaupt Forschung zu betreiben.

Dem Prinzip würde ich also widersprechen: Ja es ist sinnvoll vorhandenes Wissen zu benutzen und nicht selber nocheinmal über alle Dinge nachdenken zu müssen. Aber es gibt wenigstens zwei Anmerkungen:

  1. Für jegliche Marktregeln gibt es immer zwei gegenläufige Mechanismen: Angebot und Nachfrage. Bezogen auf die Forschung gibt es immer Anreize, dass geforscht werden kann um davon zu profitieren aber auch Gegenargumente z.B. diese Ressourcen für andere „subjektiv bessere“ Sachen auszugeben. Der Markt integriert quasi über all diese Effekte und gibt dann an, wie zu jedem Zeitpunkt die Anreize für und gegen die Forschung stehen. Gibt es keine andere Forschung, dann ist die Chance groß damit ökonomisch Profit zu machen und es gibt somit ein Anreitz das auch zu tun. Ist das Angebot an Forschung groß, dann sind die ökonomischen Vorteile dafür geringer und senkt somit die Anreitze für Forschung.

Einzelne Marktteilnehmer müssen dann mikroskopisch entscheiden, ob sie also weiter Forschung betreiben oder von der schon vorhandenen Forschung profitieren, jehnachdem was für sie individuell sinnvoller ist.

Das Gleiche kannst du für Open Source sagen: Gibt es ein großes Open-Source Angebot wie z.B. Mailprogramme, dann ist es sehr uninteressant ein weiteres Mailprogramm zu erstellen sondern ein vorhandenes einfach zu benutzen. Gibt es keine solchen Programme, dann wird es Menschen geben, die solche Programme erstellen weil es einen Bedarf an diesen Programmen gibt. Auch die Grundlagenforschung hat immer einen Bedarf, der gestillt werden kann, s.u.

  1. du unterschätzt hier die zeitliche Komponente: Nur auf lange Sicht kommt die Forschung Allen zur gute, nämlich auch genau dann, wenn die Allgemeinheit diese Forschung versteht und anwendet. Auf kurze Sicht kommt die Forschung ersteinmal dem Forscher zugute durch z.B. Prestige. Der Forscher kann dann entscheiden, was er mit seinen Erkenntnissen macht, ob er sie Open Source veröffentlicht oder ob er eine Firma gründet und Patente anmeldet.

Ich würde also nicht sagen, dass das, was du beschreibst ein Marktversagen ist, auch wenn das Ergebnis des Marktes vielleicht nicht in deinem Interesse liegt.

Horch mal tief in dich rein. Wenn du in den Wald gehst, bist du dann nicht auch auf einer Entdeckerreise? Findest du es nicht auch interessant, warum die Luftblasen im Wasserkocher so nach oben tanzen, wie sie es tun? Jedes Kind entdeckt die Welt neu mit Forscheraugen. Warum sollte sich das in Zukunft ändern und warum sollten die Menschen aufhören ihre Fragen zu beantworten? Wer neugierig ist, der wird Wege finden sich zu finanzieren und diese Fragen zu erforschen. Da braucht es meiner Meinung nach kein Staat, der diese Menschen fördert.

Ich sehe ehr das Gegenteil: Das Schulsystem nimmt den Kindern jeglichen Forscherdrang und erzieht die Kinder zu willenlosen Marionetten, die still sitzen bleiben und brav ihre Hausaufgaben rechnen (aber das ist ein anderes Thema).

Ich will damit nur sagen: Wer sich an diesem Endeckerdrang begeistert, der begeistert auch andere Menschen und diese sind dann auch gerne mal bereit diesen Forscherdrang zu finanzieren. Genauso können sich Sozialausgaben finanzieren. Aber diese Ausgaben sollte jeder Mensch selber entscheiden dürfen. Eine alleinerziehende Mutter sollte also nicht gezwungen sein alles mit zu finanzieren, auch wenn es nur über Inflation geschieht (Ja das war Polemik :woman_shrugging:).

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Wo genau macht denn diese Firma Grundlagenforschung? Die betreiben lediglich Engineering basierend auf den Grundlagen welche die NASA vor 60 Jahren erarbeitet hat. Ohne diese Grundlagenforschung die alle aus der Öffentlichen Hand bezahlt wurde, wären diese Firmen überhaupt nicht möglich.

Die NASA hat da Milliarden investiert (damals noch viel Geld) um diese Raketensysteme zu entwickeln. Und dann hat es nochmals Dekaden gebraucht bis ein Markt für Orbitalflüge entstanden ist der eine Firma die so etwas anbietet überhaupt tragen könnte.

Ich glaube nicht das wir heute Raumfahrt hätten wenn diese Technologie nicht durch öffentliche Gelder entwickelt worden wäre. Das ist so wie mit den Lokalen Minima, manchmal braucht es einen externen Schub um das ganze System über eine Barriere zu bringen, und das System selber kann die Energie eventuell einfach nicht aufbringen.

Ausserdem, was denkst du wer diese neuen Raketen zahlt die er gerade der Reihe nach verbrennt? Das sind alles Steuergelder, der hat da Fördergelder gekriegt um das zu bauen, ist aber schon jetzt komplett im Verzug und das Geld ist auch schon fast durch.

Die Saturn V hat damals übrigens beim ersten mal funktioniert.

Das sind glaube ich alles irgendwelche VC Scams die inzwischen alle wieder Konkurs sind. Da hat es überhaupt keine Grundlagenforschung.

Diese Idee mit den Vakuumröhren Zügen gab es schon seit Ende 18 Jahrhundert und die war auch damals schon scheisse.

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Also die Staaten der Welt haben ja nicht seit der Steinzeit die Grundlagenforschung finanziert. Unsere heutige Welt verdanken wir doch größtenteils Entdeckungen und Erfindungen die von irgendwelchen Nerds gemacht wurden die endweder nur aus Spaß an der freude geforscht haben, private Geldgeber hatten oder durch Unternehmen unterstützt wurden.
Für Feuer, Rad, etc. bis Bitcoin brauchte es keine Staatsgelder.

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ZPE, lass uns lieber nicht über Musk reden, denn der Herr scheint bei manchen Leuten einen art Heiligen Status zu haben.

ich sehe es wie Du er ist einfach großartig darin die Ideen anderer für sich zu nutzen un dabei noch jede menge Subventionen abzugreifen siehe Grünheide in Deutschland noch nie wurden soviel Umweltauflagen umgangen oder Steuererlasse einer einzigen Firma zugeschrieben wie bei Herrn Musk.

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Nein natürlich nicht, es würde genau das passieren was heute passiert, nämlich das wir motiviert sind die Grundlagenforschung aus der Öffentlichen Hand zu Zahlen weil wir damit unsere ganze Wirtschaft ankurbeln.

Ja das tut er schon, es wäre absolut toll wenn man die Marktsignale benutzen könnte um das Geld richtig zu allozieren.

Aber das adressiert nicht das Problem das wenn es um Grundlagenforschung geht (nicht patentierbar) das ich dann einen Marktvorteil habe wenn jemand anderes das Geld investiert.

Ist es nicht offensichtlich das ein recht wichtiger Teil des Marktmechanismus hier nicht funktioniert?

Ja wie gesagt, der Teil des Marktmechanismus der die Signale setzt wo es toll wäre Ressourcen zu investieren funktioniert schon, das ist nicht das Problem.

Ja wenn es eine Patentierbare Technologie ist oder ein proprietäres Programm dann funktioniert der Marktmechanismus, weil dann habe ich etwas davon wenn ich der erste bin der das Entwickelt.

Beziehungsweise das funktioniert aber nur weil hier per staatlichem Eingriff ein temporäres Monopol vergeben wird was den freien Markt aushebelt.

Wenn ich das als Open Source veröffentliche oder es keinen Patentschutz gibt wie bei Grundlagenforschung, dann habe ich selbst nichts davon und dann hätte ich lieber gewartet bis das jemand anderes programmiert.

Wie gesagt, wenn der Markt das regeln könnte, dann würden wir das sehen und die meiste Grundlagenforschung würde automatisch aus der Privatwirtschaft kommen weil das tausend mal effizienter wäre, und wir würden überhaupt nicht darüber diskutieren.

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Da gäbe es viele Einzelheiten, in der Summe aber der Glaube, dass Bitcoin irgendwie eine gerechtere, bessere Welt schafft, das „Letzte Geld“ sei und nach und nach immer bedeutender wird als alle anderen Assets.
Groß geschrieben werden die Vorteile und Versprechen von Bitcoin, unterschlagen die Nachteile und Schwächen.
In der Theorie ist vieles schön, aber das setzt voraus, dass sehr viele (gemessen an allen Menschen) Bitcoin wollen, das ist aber bisher nur Wunschdenken. Die Reichen und die „Finanzelite“ hat die Macht in der trad- Fi Welt und wird diese nicht für ein Asset aufgeben, das sie derzeit nicht haben, und von dem auch nicht für alle genug da sein wird. Selbst falls (sehr spekulativ) BTC auf 1 Million steigen wird, bräuchte jeder der Reichen mehr als 1Bitcoin, aber es sind nicht genug da.

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Erklär doch mal wie unterkomplex Bitcoin-Maxis denken.

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strange.

Wo hat sich nur der Sarkasmus Smiley versteckt…

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Was war die Begründung für die Finanzierung? Was wissen wir heute über die Pubertät des Ziesel? Und wie hat es uns weitergebracht?

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Auch eine Gesellschaft die auf Bitcoin fußt wird Investitionen in Forschung tätigen.
Sowohl vom Staat für Grundlagenforschung als auch von Firmen die damit Geld verdienen wollen am Ende und es gibt immer auch ein paar Mäzene die nicht wissen wohin mit ihrem Geld und einfach mal was machen ohne Gewinnerzielungsabsicht. Sonst hättest du nie eine Firma die einfach mal Flammenwerfer produziert weil sich der Musk das einbildet grade oder so. Das ist unabhängig vom Zahlungsmittel sondern eine Schnapsidee vom Herrn Milei.

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Genau so eine Situation führt dann immer dazu das die Preise in den Keller gehen, vor allem wenn gerade die Reichen nicht mehr den Vorteil genießen können das die Inflation, deren Vermögen in wesentlich höheren Summen,
schmelzen lässt

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Nein kein Sarkasmus: ich wollte nicht, dass Otto Normal - „weiß nix“ über hochkomplexe Probleme mit entscheidet. Selbst Experten sind da fast überfordert (und nicht immer nur von Sachinteressen geleitet).
zum zweiten: „wird sich die Sachevon selbst regeln“ - ich heiße das nicht gut, aber die Finanzwelt funktioniert nach ihren eigenen Regeln, da zählen auch Macht und Einfluss, und einer Vielzahl von Eigeninteressen und Stragegien.
In der Cryptowelt sind (abgesehen von den Walen) vor allem Idealisten ohne viel Expertise und etwa genausoviele Gierige unterwegs. Wenn 2 Gierige das Geld wollen, wer gewinnt: Der etwas naive Idealist oder der ausgebuffte Profi? 3x darfst du raten.
In der Frühphase ist wilder Westen, da kommen so einige zu viel Geld, aber die dürfte langsam zu Ende sein. „Time in the market“ funktioniert sicher auch hier noch, aber die Mär von der besseren Welt durch BTC mag glauben wer will, ich nicht.

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@Beli99

Die Entscheidung darüber, welche Projekte gefördert werden, kann ja auch in einem ultra-libertären Staat mit Bitcoin als Währung von den Menschen immer noch an eine Gruppe von Experten delegiert werden. Die Menschen geben für die Grundlagenforschung einen Betrag X und der wird vom Gremium verteilt.
Ich sehe da keinen Widerspruch.

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