Gibt es ein Spektrum für Dezentralität?

Das ist doch sehr ausführlich, ich würde gerne ebenso ausführlich und fundiert antworten, hab aber gerade keine Zeit die entsprechenden Sachen zu recherchieren, werde ich aber demnächst tun. Bis dahin können ja gerne andere auf die genannten Punkte eingehen.

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Genau deswegen habe ich erst nach dem Wochenende geantwortet. Ich kenne das Problem mit der Zeit gut und kann gerne warten.
Bin auch bereit für bilaterale Diskussionen, falls gewünscht. Mit anschließendem Protokoll am besten ^^

P.S.: Die Antworten auf die anderen Posts brauchen vermutlich auch noch seine Zeit. Werden aber kommen.

Folgendes vorweg, ich denke es ist scheiß egal.
Weil hier auch der Abgang von Satoshi aufkommt, selbst mit einem zentralen Walter und Verwalter in der Anfangszeit und einer Entscheidungsarchitektur die „ZENTRALISIERT, ZENTRALISIERT!!!“ schreite, haben die Eigenschaften vom System für sich gesprochen und auch nach dem Abgang gab es genug Döddel, die bei Debatten Satoshis Vision gepredigt haben und die wurden durch die entstandene Kultur überwunden.

Wenn er weiterhin da gewesen wäre, dann hätte es vielleicht paar von der BTC Seite gegeben, die doch Leute sind, die jemandem nachlaufen und hätten sich Satoshi untergeordnet, dafür hätte es paar auf der anderen Seite gegeben, die dann, bei aller Glorifizierung von Satoshi, bei seinen tatsächlichen Argumenten den „Schleier der Allmächtigkeit“ fallen gesehen hätten und vom Personenkult abgesprungen wären und zur aktuellen BTC Seite gewechselt wären.

Was zählt ist die Kultur um die nächsten Schritte anzugehen und die tatsächlich wichtigen Charakteristiken des Systems, wie robust gegen Angriff xyz, wie skalierbar, wie zensurresistent, wie privat, wie teuer, usw.

Ich frag mich wie lange sich das noch hält.

Zu der Frage mit Umbrel und Infura.
Eine Klarstellung, Umbrel vertreibt Software, die Leute dann auf Hardware laufen lassen (ihr direkter Besitz), welche für sie eine Schnittstelle ins Netzwerk darstellt und für sie das Regelwerk durchsetzen. Man kann jetzt darüber streiten wie viele Leute den Quellcode verstehen und wissen was für Regeln für sie durchgesetzt werden, aber derjenige macht (mit dem Vertrauensbonus, dass er weiß was er tut) aktiv die Verifizierung für seine Coins und erarbeitet sich den Status des Netzwerkes.
Im Endeffekt, er waltet seine Macht selber.
Im Fall von Infura dient Infura selber nicht als Softwareverteiler, der anderen die Software/das Werkzeug gibt um eigenständig zu sein, sondern ist Datenquelle bzw. Empfänger der Auslagerung von der Entscheidungsgewalt der Nutzer. Also mit anderen Worten, andere geben Infura (anderen Knoten) die Entscheidungsgewalt darüber ob sie bezahlt wurden und prüfen es nicht selber.

So viel zur Differenz zwischen Umbrel und Infura/anderen Backends, die sich als Datenquelle anbieten.

Das Beispiel hast du glaube ich unglücklich gewählt.

Du hast 3-4 „größere“ in Verwendung. Der Rest ist unbedeutend.

Es gibt im Hausgebrauch praktisch nur bitcoind. Gocoin, Bcoin, btcd, libbitcoin, Mako usw. existieren und werden gepflegt, aber sind in der Natur so selten wie ein Pegasus.

Das ist etwas leer an Aussagekraft. Das gilt für alles was einen Konsens versucht zu schaffen. Wenn du und jemand anderes Regeln nutzt, die euch spalten, dann ja, dann landet ihr auf 2 verschiedenen Netzwerken. Das hat nichts damit zu tun ob du nun einen eigenen Client entwirfst oder du eine engagierte Gruppe von Entwicklern hat, deren Client von 39% der Nutzer verwendet wird, wenn deren Regelwerk keinen Konsens über den Stand des Netzwerkes mit einem anderen Regelwerk findet, dann trennen sich die Knoten in seperate Netzwerke.

Hier mag etwas nicht ganz klar sein.
Jeder zwingt rund um die Uhr mit seiner Node SEIN REGELWERK allen Daten auf, die ihm andere zuschicken.
Den Minern wie auch anderen Netzwerkknoten wird rund um die Uhr von mir mein Regelwerk aufgezwungen, wenn sie mit diesem mitgehen, dann bilden wir ein Netzwerk und finden einen Konsens über den Stand des Netzwerkes, wenn ich jetzt im UASF einen Zeitpunkt definiere, ab dem ich ein anderes Regelwerk durchsetze/aufzwinge und keiner mitgeht, dann spalte ich mich ab, sie machen alle weiter was sie wollen, wenn jetzt viele weitere ebenfalls die Regeln anpassen und paar nicht mitgehen, dann wird sich das Netzwerk verkleinern, aber keiner zwingt ihm die Regeln auf, wir haben hier keine Demokratie/Massendiktatur, WIR definieren immer nur für UNS was für ein Regelwerk WIR enforcen wollen und welche Regeln wir schätzen und das Netzwerk bildet sich dann daraus, dass andere kompatible Regelwerke haben.

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Gedankenexperiment:

Jeder kann eine relay node betreiben, hinter der ein beliebig großes Sub-Netzwerk versteckt wird. Das ist für die Netzwerkteilnehmer auf der jeweils anderen Seite nicht ersichtlich, sofern es keine alternativen Verbindungen gibt. Die relay node trennt das Netzwerk also in zwei Teile, und die Teilnehmer auf der einen Seite kennen die auf der anderen Seite nicht.

Daraus folgt, dass weder die Größe des Netzwerks noch die Anzahl der Verbindungen zwischen den Knoten bekannt sind und daher auch kein geeignetes Maß für die Dezentralität sein können.

Vielmehr könnte man ein Netzwerk genau dann als dezentral bezeichnen, wenn es genau diese Eigenschaft hat, nämlich dass gar keine verlässliche Aussage über die Topologie getroffen werden kann. Nach dieser Definition hätte Dezentralität kein Spektrum sondern wäre entweder erfüllt oder nicht.

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Ich weiß, viele sehen die Definition von Dezentralität deutlich weiter gefasst als ich, aber wenn man einmal auf das Grundproblem, dass auch im btc Whitepaper steht, zurück kommt, nämlich wie löse ich das Sybil Problem, dann wird Dezentralität durch die Anzahl an unabhängigen Minern/Validierenden nodes beziffert.
Jede normale Node spielt keine wirkliche Rolle für die Dezentralität, da eine Entität ohne größere fixe und variable Kosten extrem viele Nodes erstellen kann. Eine Entität könnte sehr viele Developer Accounts erstellen, die im bitcoin forum und auf anderen Plattformen mitwirken usw. Jede Form einer digitalen Stimme im Bitcoin Netzwerk, die eben nicht wie Miner die Verbindung zur Realwelt durch Hardwarekosten und Stromverbrauch haben, kann gefaked werden und unterliegt somit der sybil Attacke. Selbstverständlich erfüllen die normalen Nodes auch viele andere wichtige Eigenschaften eines distributed ledgers , aber die Dezentralität und damit die Wiederstandsfähigkeit gegenüber einer sybil attack bieten nur die miner.
Damit ist für mich Dezentralität nicht ein boolscher Wert, aber gleichzeitig gibt es eben auch einen Schwellenwert der Dezentralität der den Punkt markiert, ab dem keine Entität mehr auf der Welt das System zentralisieren/kontrollieren kann. Selbstverständlich kann man auch wieder unter diesen Schwellenwert fallen.

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Ich habe mal wieder meine Gedanken ein bisschen schweifen lassen; vielleicht ist auch nur Unsinn dabei herausgekommen. Aber ich wäre sehr an eurer Meinung interessiert.

In deinem Beitrag betrachtest du die Dezentralität ausschließlich unter dem Aspekt der Sicherheit, was seiner Zeit denke ich der entscheidende Durchbruch war. Mit Sicherheit meine ich hierbei den Schutz des Ledgers vor Betrug oder anderen Angriffen im Normalbetrieb.

Dabei stimme ich dir in jedem Punkt zu und finde es an dieser Stelle ebenso sinnvoll, eine Größenordnung anzupeilen, ab der man das Netzwerk als ausreichend sicher betrachtet. Wie du schreibst, ist man darunter allerdings nicht minimal und darüber nicht maximal sicher.

In anderen Aspekten als der Sicherheit stimme ich hier nicht zu. Ein anderer Aspekt wäre für mich z.B. der Schutz vor einer (von der Mehrheit ungewollten) Änderung der Konsens-Regeln. Nur um diesen soll es im Rest meines Beitrags gehen.

Relevanz der Full Nodes

Wie man an der kurzen Historie von Bitcoin sehen kann, kommt dabei auch den normalen Full Nodes eine große Bedeutung zu. Ansonsten hätte ein angedrohter UASF keinerlei Bedeutung.

Allerdings ist die Anzahl der Nodes („one CPU, one Vote“) keine gute Metrik für diesen Aspekt von Dezentralisierung. Falls alleine der Hans um die Ecke seinen Client nicht updatet, weil er gegen eine Änderung ist, bewirkt er damit nicht viel. Natürlich auch nicht, wenn er 1000 Nodes laufen lässt.

Schließlich nehmen die Miner einen UASF nur ernst, falls ihnen durch Fortführen der alten Blockchain bzw. der alten Regeln ein signifikanter Verlust des Coin-Wertes droht.

Maß für die Relevanz von Nodes

Um die Relevanz der Nodes bzw. einer Teilmenge von Nodes zu bestimmen, müsste also jede Node mit einem geeigneten Maß gewichtet werden. In Frage kämen aus meiner Sicht:

  • Anzahl der Nutzer der Node
  • Anzahl der Transaktionen über die Node
  • Volumen der Transaktionen über die Node

Die Anzahl der Nutzer ist wahrscheinlich nicht sinnvoll. Angenommen 1000 Nutzer transferieren über ihre eigene Node alle paar Monate einmal 10.000 Sats, sind diese den Minern vermutlich relativ egal. Das Problem ist, dass „Nutzer“ nichts über die Aktivität aussagt.
Die Anzahl oder das Volumen der Transaktionen ist schon besser. Die Nodes von Börsen oder Wallet-Anbietern sind sicher relevanter für die Miner, als eine private Node.

Zentral ist die Frage, wonach sich die Miner bei einem drohenden Fork richten. Durch welche Abhängigkeit würde ein Netzwerk bzw. der entsprechende Coin vorrangig an Wert verlieren: Ich vermute eher durch weniger Volumen, als durch weniger Nutzer.

In der Bitcoin Zukunft ändert sich die Betrachtung nochmal dadurch, dass der Wert pro Coin nicht mehr relevant ist. Stattdessen zählt ausschließlich, wie viel den Nutzern die On-chain Transaktionen wert sind. Ich vermute aber auch hier, dass die Nutzer mit hohem Transaktionsvolumen auch bereit sind, mehr Gebühren zu zahlen (Banken, Börsen etc.).

Oder doch nicht die Nodes?

Was man in meiner Betrachtung nicht vergessen darf ist der Umstand, dass die gewerblichen Nutzer mit hohem Transaktionsvolumen wiederum von der Zufriedenheit ihrer Kunden abhängig sind.
Viele einzelne Nutzer, die zusammen ein hohes Volumen für den gewerblichen Node-Betreiber verursachen, sind also relevant.

Das bringt mich am Ende dahin, dass vielleicht doch nicht die Nodes entscheidend sind und mit einem Maß ausgestattet werden müssen. Stattdessen könnten unabhängig von den Nodes einfach die Nutzer bzw. Teilmengen von Nutzern relevant sein, wobei ein geeignetes Maß für die jeweilige Relevanz das verursachte Transaktionsvolumen wäre.

Die Folgerung wäre unschön: Maximale Dezentralität in diesem Aspekt, also Schutz vor von der Mehrheit ungewollten Konsens-Änderungen, hätte man dann, wenn das laufende Transaktionsvolumen möglichst gleichmäßig auf die Nutzer verteilt ist.
Wohlgemerkt das laufende Volumen, nicht die Anzahl an Transaktionen oder der Besitz an Coins.

Trotzdem werden Reiche auch mehr Transaktionsvolumen verursachen. Zentralisierung von Geld stellt also auch bei Bitcoin eine Gegenkraft zur Dezentralität dar, zumindest in diesem Aspekt der Konsensregeln.

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Wenn die Entscheidung über irgendetwas im Netzwerk von dem Transaktionsvolumen, oder Nutzerzahlen, also am Ende indirekt von der Höhe des Bitcoin Besitzes abhängt, haben wir eine Art Proof of Stake.
Wie du auch schon sagtest hätten Börsen durch ihr hohes Volumen und die Möglichkeit dieses noch auf mehrere Nodes zu verteilen, um es zu verschleiern, eine exponierten Stellung, das kann ja auch nicht die Lösung sein.
Ich weiß, dass mein Fokus auf der Sicherheit lag, aber am Ende ist jede weitere Eigenschaft nur so stark, wie die Resistenz des Gesamtsystems gegenüber einem Versuch eine Verschlechterung dieser Eigenschaft herbei zu führen.

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Das wäre die ketzerische These, die aus meiner letzten Vermutung folgen würde und hoffentlich falsch ist. :grin:

Allerdings ist es im Prinzip bei den meisten Dingen auf der Welt so, dass die entscheiden, die das Geld haben. Also wäre es nicht so wahnsinnig verwunderlich, wenn das auch bei einer Währung so wäre, die auf Freiheit und Marktmechanismen aufbaut.

Letzteres ist übrigens immer noch ein großer Unterschied zu den großen PoS Projekten.

Bei Cardano z.B. soll es eine dezentrale Governance über On-chain-Voting geben. In diesem Fall hätten wir u.a. das bekannte Problem, dass reiche Identitäten über viele Adressen verschleiert werden können.

Bei Bitcoin ist das ein „öffentlicher“ Marktmechanismus. Die von mir beschriebenen Abhängigkeiten sind schließlich nicht ins Protokoll integriert.
Die Miner möchten max. Gewinn, also minen sie im Netzwerk mit den wertvollsten Rewards pro Zeit. Bei Konsens-relevanten Entscheidungen (Forks) richten sie sich also nach der Seite von Parteien, die langfristig den besseren Werterhalt verspricht. Und das wäre nach einer der Thesen von oben die Seite, auf der mehr Volumen pro Zeit gehandelt wird.

Die Informationen wer und wo hohes Volumen handelt sind größtenteils öffentlich. Eine große Börse hat in diesem Spiel also viel zu melden, würde sich aber wiederum auch nach ihren reichen und aktiven Kunden richten. Die Börse oder die Reichen hätten nichts davon ihr Vermögen zu verschleiern; das wäre eher kontraproduktiv, weil ihre Stimme dann weniger zählt.

Wenn Bitcoin drohen würde daran zu scheitern, wäre es wiederum im Sinne der Reichen und auch der Miner sich wieder mehr zur breiteren Masse hin zu wenden.

Das gleiche Argument würde allerdings auch beim PoS gelten. :speak_no_evil:

(PoS hat in meinen Augen aber viele andere entscheidende Nachteile, die hier OT sind.)

Ja, aber zu dieser Resistenz gehört in meinen Augen nicht nur die Sicherheit des Ledgers. Klar ist das aber eine notwendige Basis, sonst hätte man gar keine funktionierende Blockchain, über die man diskutieren könnte. :slightly_smiling_face:

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Hier ebenfalls passend (ich bin musquash noch eine Antwort schuldig)

Mich erinnert diese Diskussion an die Atomphysik. Ich hole mal aus.

Photonen entstehen durch Emission bei atomaren Energieübergängen. Die Frequenz bzw. Wellenlänge die ein Photon besitzt, hängt dabei immer davon ab welches Atomgebilde vorlag. Zunächst könnte man glauben (und wurde lange Zeit geglaubt), dass es eine kontinuierliches Spektrum gibt und ein Photon könnte jede x-beliebige Frequenz annehmen. Jedoch stellte sich heraus das es ganz feste Übergänge gibt und somit kein Kontinuierliches sondern ein Diskretes Spektrum vorliegt. Anhang dieser Spektren können Atome und Moleküle exakt bestimmt werden.

Bei Dezentralität scheint es sich ähnlich zu verhalten. Wir könnten jetzt sagen wie Dezentral ist es wenn ich alle meine Daten auf verschiedenen Festplatten speichere. Hier könnte ich eine Skala aufstellen und es scheint zunächst das ich einen höheren Dezentralisierungsgrad erreiche, wenn ich mehr Festplatten benutzte. Jedoch sind eventuell alle Festplatten in meiner Wohnung und wenn es brennt ist alles weg. Damit könnte man die Dezentralisierung als gescheitert sehen. Denn der einzige Grund Dezentralität zu erreichen, ist es Sicherheit zu bewerkstelligen, nicht?
Da bei einem System verschiedene Sachverhalte zur Sicherheit dienen, wie können wir diese messen? Besonders kommt hier wieder das Oracle-Problem, sobald jemand wüsste wo alle Festplatten sind, könnte er das Gebäude anzünden und wir hätten wieder keine Sicherheit. Das bedeutet eine wirkliche Dezentralisierung kann nur möglich sein, wenn viele Aspekte nicht bestimmbar sind.

Für mich scheint Dezentralität ähnlich einem diskreten Spektrum, wir können unterschiedliche Komponenten auswählen und Fragen ist es zentral oder dezentral, können jedoch bei der Antwort Dezentral keinen genauen Grad angeben, weil dies wieder die dezentralität als Gesamtsystem vernichten würde.

So könnte z.B. das erste Niveau 1D generell dafür stehen, dass Satoshi keine Identität besitzt und wir bereits hier keine Skala erstellen können, war er einer war er zehn?
Im Schritt 2D könnte es vielleicht etwas sein wie, gibt es mehr als eine Node? Und wenn ja wo befindet sie sich, desto weniger Wahrscheinlich ein exakte Antwort darauf zu finden ist, desto Wahrscheinlicher werden die 2D² Niveaus aufgefüllt.

Es ist etwas Abstrakt, ich hoffe jedoch jemand konnte mir hier folgen?

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Du verwechselst hier decentralized vs centralized mit distributed (verteilt) vs co-located bzw. Concentrated. Systeme können distributed aber centralized sein, wie in deinem Beispiel, wo zwar der Festplatten Inhalt auf viele Festplatten verteilt ist, aber durch dich, die zentrale Partei, beschrieben und verwaltet werden. Bitcoin ist sowohl distributed als auch decentralized, beide Eigenschaften, teilweise nur im Zusammenspiel, teilweise unabhängig von einander, sind die Basis für viele weitere Charakteristiken, die das Netzwerk erfüllt.

Ne, denke ich nicht das ich es verwechsle. Ich meine schon wirklich die Fragestellung Zentralisierung und Dezentralisierung als Gesamtsystem. Distributed wäre ein Niveau, würde jedoch nicht ausreichen um von einer kompletten Dezentralisierung zu sprechen.

Wie gesagt distributed ist nicht ein Niveau von Dezentralität, sondern eine komplett andere Eigenschaft eines Netzwerkes. Dein Beispiel mit den Festplatten hat nichts mit Dezentralität/zentralität zu tun sondern bezieht sich nur auf distributed.

Mein Beispiel mit den Niveaus soll lediglich ein Modell bieten, mit dem Dezentralität einfacher zu verstehen ist. Ob da distributed drin ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
Wie würdest du denn Dezentralität beschreiben? Ist sie messbar, und wenn ja wie? Ist sie kontinuierlich?

Habe ich doch weiter oben im Thread bereits geschrieben und auch schon in anderen Threads. Ja aber dein Modell kann nicht die dezentralität einfacher erklären, wenn die Situation, die du erklärst, garnichts mit dezentralität oder zentralität zu tun hat sondern die Eigenschaft von distributed erleutert.

Ne es geht immer noch nicht um distributed, dies war nur ein Beispiel.
Mal aus Bitcoin raus: Ich habe mit mehreren Menschen vorgenommen eine Dezentrale Struktur aufzubauen, eventuell für unsere Versorgung.

Jetzt existieren unterschiedliche Dienstleister die Nahrung bringen unterschiedliche Parteien die die Nahrung herstellen und unterschiedliche Menschen die die Nahrung verteilen. Wenn ich als Zentrale jeden dieser Schritte kenne besitze ich theoretisch die Möglichkeit etwas an der Struktur zu ändern, ohne das dies alle anderen in der Struktur merken. Wenn das System aber so komplex und undurchsichtig wird, dass ich keine Kontrolle mehr darüber besitzen kann, dann ist die Nahrungsverteilung dezentral.
Wenn jetzt jedoch ein „Niveau“ in meinem Versorgung komplett nachvollziehbar (messbar) ist und ich somit eingreifen kann, ist die restliche Struktur auch nicht mehr dezentral. Somit muss jedes Niveau Dezentral sein, damit das ganze System auch Dezentral sein kann.

Ich kann zwar messen, dass ich eine dezentrale Herstellung meiner Nahrung habe und zwar mit Ja oder Nein, kann aber nicht sagen wer alles wo wann was herstellt. Ich kann sagen ich habe eine Dezentrale Verteilung, aber nicht wer was wann wohin liefert. Könnte ich aber jetzt das Niveau der Essenverteilung kontrollieren, bringen die restlichen Niveaus nichts mehr, weil ich am Ende entscheiden kann wer was zu Essen bekommt oder nicht.

Kann ich auch dies nicht lenken ist auch die Essenverteilung dezentral und ich habe 3 Niveaus die alle den Zustand Dezentral besitzen, somit ist das Komplette System dezentral. Hätte ich nur 2/3 Werte die Dezentralität besitzen, hätte ich keine Dezentrale Struktur mehr vorhanden.

Ich finde es in erster Linie einfach nicht passend. Und in zweiter Linie nicht zielführend, da es Wissen voraussetzt, um deine Erklärung zu verstehen, das viele nicht haben.

Wir hatten das in anderen Threads schon manchmal angedeutet, dass es häufig sinniger ist physikalische Bedeutungen in fremden Kontexten zu meiden.

Diskrete Energieniveaus sind eben genau das: Diskrete Energieniveaus.

Wie sollte (De-)Zentralität nur diskrete Niveaus annehmen können? Schon diese Frage zeigt auf, dass Vergleich unpassend und imho eher irreführend ist.


Ich könnte jetzt ja auch mit überlagerten Wellenfunktionen und Heisenberg ankommen und sagen, dass ich gar keine Aussage über Dezentralität machen kann. Denn spätestens, wenn ich (in einem Gedankenexperiment) schauen würde wo alle Miner stehen, wären diese bekannt und das Netzwerk weniger sicher. Der Beobachter hat also Einfluss auf die Wirklichkeit der Dezentralität.

Hat das geholfen? Eben. Nein. :smiley:

Lass uns die Physik Physik sein lassen. :stuck_out_tongue:

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Stimmt, jedoch kannst du ja keine Beobachtung machen! Wie ich sagte um ein Niveau zu erreichen, darf der genaue Zustand nicht bekannt sein.

Ja in deinem Beispiel jetzt reden wir auch von „Kontrolle“ hier stimmt der Begriff der Dezentralität ja auch, meine Kritik war auf dein Beispiel mit den Festplatten vorher bezogen, wo der Begriff nicht gepasst hat.

Ich stimme deiner Argumentation mit den Nivaues teilweise zu, allerdings kann dann Bitcoin nach deiner Definition auch nicht als dezentral eingestuft werden, da weder die Internet Infrastruktur, noch die Miner und Node Hardware Hersteller und auch die Energieversorgung selber als Basis alle dem nicht dezentral ist.

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Ich habe nicht gesagt das Bitcoin dezentral sei. Dafür habe ich nicht genug Informationen. Aber ja falls einer dieser Niveaus als nicht dezentral eingestuft werden kann, dann ist Bitcoin nicht dezentral. Mir ging es nur darum, dass man Dezentralität nicht als Kontinuum beschreiben kann, sondern lediglich Anhang von diskreten Werten die jeweils dezentral oder nicht dezentral sein können. Sobald einer dieser diskreten Werte jedoch den Zustand nicht dezentral erhält, ist das komplette System ebenfalls nicht dezentral. Was jedoch alle einzelnen Niveaus im Falle Bitcoin sind, weiß ich noch nicht, man könnte jedoch verschiedene Zustände Mal ausprobieren. Und ihre Verknüpfung zueinander prüfen.