Geschlossen - Fazit am Ende meiner Bitcoin-Reise

Erst haust Du so große Dinge wie geopolitische Geschichte, gesellschaftlichen Kontext von Geld und mehr hinaus, das man wirklich beeindruckt sein könnte - und dann kommst Du am Ende mit so was Profanem wie „Have fun staying poor“ um die Ecke.

Das hat alles kaputt gemacht, was irgendwie auf mehr als „Ich will reich werden mit Bitcoin“ hinauslaufen hätte können.

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Ich auch nicht 100% denke aber er wollte sagen das du Bitcoin noch nicht verstanden hast. :wink:

Kleine Empfehlung: Weniger hier dir Gedanken machen, warum meine Abschluss Hfsp war - einfach nur als Gag übernommen, weil es unter einem anderen Post stand und die profanste Konsequenz sein wird, die dir mit dem Ausstieg aus Btc passieren kann und ich vermute von 99,9% der Menschen verstanden wird, wenn man es ihnen mitteilt - und die Energie dafür nutzen, etwas komplexere Texte (mein erster Post) oder Sachverhalte wie bitcoin zu verstehen; was meiner Meinung nach gar nicht so schwer ist.

Ich sehe die Problematik beim aktuellen Stand der Technik. Ich denke jedoch, dafür wird es zukünftig Lösungen geben, welche den Leuten aus der Patsche hilft, die heute noch keine UTXO Management betreiben. Irgendeine Art von „Sammeltransaktionen“ bis hin zur Tatsache, dass zukünftig Menschen gar nicht mehr auf dem Mainlayer geonboarded werden.

Die Gründe mal beiseite geschoben denke ich auch, dass es durchaus Menschen gibt, die auch auf Bitcoin gut verzichten können.

Ich denke hier zum Beispiel an Menschen, welche in Selbstversorgerdörfer leben, in israelische Kibbuze, in Klostern, usw. oder Menschen die bewusst gerne von der Hand in den Mund leben (Hobos, etc.)

Das sind aber alles Ausnahmen. Für den Großteil unserer Gesellschaft sehe ich in Bitcoin schon durchaus einen riesigen Mehrwert.

Also mir fehlen jetzt noch 100 Beiträge in dem Thread, aber grade stellt sich mir die Frage, warum verkaufst du nicht privat? Coins gegen Geld und fertig ist die Sache. Dann hast du zwar auch Gebühren, aber den ganzen Herkunftskram nicht.

Da hätte ich diverse Sicherheitsbedenken.

Inzwischen habe ich etwa 1/3 meines Invests in BTC wieder auf der Börse, wo ich sie her hatte, verkauft. Der Gegenwert ist meinem Girokonto inzwischen ohne Rückfragen gut geschrieben worden. Damit konnte ich übrigens rund 1/2 meines Einstands erlösen durch die aktuellen Kursgewinne.

Den Rest werde ich zunächst, einem Rat hier in der Diskussion folgend, auf der BitBox liegen lassen. Meine DCA-Aufträge habe ich mangels Glauben jedoch gecancelt. Das nur als Update.

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Wahrscheinlich sinnvoll, dass du nicht alles verkauft hast.

Die da wären? Ich frag nur rein aus Interesse. Wenn zwei Menschen Geschäfte machen geht nix ohne ein gewisses Maß an Vertrauen. Geld Vorkasse, am besten in bar. Coins rüber und fertig. Wo ist dabei die Sicherheit ein Problem? Vorausgesetzt beide Parteien sind korrekt und halten sich an ihr Wort.
Grundsätzlich scheint es ja in deinem Sinne zu laufen. Das ist ja erstmal wunderbar.

Naja, ich verstehe schon, weshalb man nicht unbedingt Lust hat mit einer zuvor unbekannten Person 30min bei Mecces zu chillen, um auf eine dritte Bestätigung zu warten. Mag zwar objektiv recht sicher sein, aber wohlfühlen muss man sich dabei nicht. :smiley:

Um den Herkunftskram kommst Du nicht herum. Die Bank wird schon ihre Fragen stellen, wenn Du plötzlich 20.000€ in Bar einzahlst. Einen Herkunftsnachweis braucht es so oder so. Und die Erfahrung von @BlackMirrus zeigt, dass es offensichtlich keine Fragen bei der Bank gibt, wenn das „Ökosystem“ nie richtig verlassen wurde. Denn die hat das Geld ja einst von seinem Bankkonto bekommen, die Börse sogeschen nie verlassen, und kommt jetzt eben wieder zurück aufs Bankkonto. Alles nachvollziehbar und ohne Geldwäscheverdacht.

Wieso sollte ich das Geld einzahlen wollen? Da fallen mir genug andere Dinge ein die man mit 20k aus deinem Beispiel machen kann. Probleme sehe ich erst bei deutlich größeren Summen.
Btw. Wenn man 15k einzahlt sagt der Automat bitte Herkunftsnachweis beibringen. Dann bekommt die Dame am Schalter eine Kopie des Kaufvertrages meines Firmenwagens und ich hab nie wieder was davon gehört…

Hört sich dann eher nach Geldwäsche an. Bei privaten veräuserung würde ich schon das mittels Kaufvertrags dokumentieren. Wenn es um 15.000 Euro geht.

Wenn ich es sparen möchte, dann sicher nicht in Form von Bargeld.

Dem Thread-Ersteller geht es ja nicht darum liquide Mittel zu haben, sondern er reduziert Anteile an einer Assetklasse. Insofern stellt sich die Frage wo das Geld nun angelegt wird? In jedem Fall muss es aber dafür in den normalen Wirtschaftskreislauf. Also muss die Herkunft bekannt werden.

Wie soll ein Kaufvertrag dafür sorgen, dass Du plötzlich 15k hast? Du hast nichts verkauft, aber zahlst plötzlich Geld ein. Woher kommt es?


Natürlich kann ich Waren des täglichen Bedarfs mit dem Bargeld zahlen, aber das dauert dann eben seine Zeit bis die 20.000€ im Wirtschaftskreislauf sind. Während dieser Zeit hätten sie auch gewinnbringend angelegt werden können.

Also so ganz will sich mir Dein Argument noch nicht erschließen.

In diesem Fall ja, das stimmt natürlich. Mir ging es ja nur um die grundsätzliche Möglichkeit das Geschäft so abwickeln zu können. „Illegale“ 20k wird man auch schnell wieder los und um das anzulegen bedarf es natürlich etwas Kreativität.

Die 15k waren nur ein Beispiel von mir. Ich habe tatsächlich einen Firmenwagen verkauft und hatte mit dem Kaufvertrag den Herkunftsnachweis. Der Käufer hat hier vor Ort bar bezahlt. Damit war das für die Bank ok und ich musste das Geld ja wieder einzahlen weil der Firma ein Auto fehlt. Ob der Käufer dann noch gesprüft wird ob er legal 15k besitzen könnte weiß ich natürlich nicht.
Fakt ist aber, wenn man selbständig gut unterwegs ist, daß so Summen wie 15 oder 20k jetzt nicht wirklich riesengroß sind.

Beim Herkunftsnachweis geht es vor allem um Plausibilität, insbesondere bei diesen Kleinstsummen. Auch als Angestellter ist das kein großes Problem.

Es gibt einen Grund, warum man bei relevanten Summen enormen Aufwand mit Offshore-Firmen, Zollfreilagern und Doppel-Stiftungen etc. betreibt.

Für legale Einkünfte muss man sich solche Strukturen nur leisten können, sprich notwendige Summen und Kontakte besitzen. Letzteres kommt mit ersterem automatisch. Alles kein Problem, insbesondere wenn es nur um Steuern geht.

Nur wenn die Mittel aus illegalen Quellen stammen wird die Systematik noch komplizierter und teurer. Aber auch da sind 20k keine Summe.

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Hallo zusammen,
dies ist mein erster Beitrag hier im Forum :slight_smile: :partying_face:

Bin an der Stelle der Gebühren/Transaktionsmengen stecken geblieben. Da müsstet ihr mir mal auf die Sprünge helfen :smiley:

Wenn ich es richtig verstehe und wir von einer steigenden Skalierung des Bitcoins ausgehen, sprich er wird deutlich mehr gekauft, verkauft bzw. genutzt (möglicherweise in Richtung Zahlungsmittel). Dann steigen logischerweise die Gebühren für eine Transaktion, sowie die Anzahl der Transaktionen welche auch auf dem Mainlayer durchgeführt würden. Sofern ich von meinem Wertespeicher in dem ich eine sichere Aufbewahrung habe(Bitcoin Wallet), Bitcoin auf das Lightning Wallet übertragen möchte um diese auszugeben.

Wir treffen mal die Annahme das Bitcoin als Zahlungsmittel sowie Wertespeicher stärker verwendet wird je länger es ihn gibt.

Das was @Trek geschrieben hat finde ich somit erstmal einen echt guten/richtigen Gedanken.

Allerdings hört doch hier die Skalierungsmöglichkeit ab einem gewissen Punkt auf um Bitcoin tatsächlich als „Geld für den täglichen Gebrauch“ + Wertespeicher in einem verwenden zu können.

Für eine einzelne Person sicher eine „seltene“ Transaktion im Mainlayer. Aber nehmen wir mal an BTC wird von Millionen Menschen als Wertespeicher verwendet.

Bitcoin Mainlayer schafft:

  • 7 Transaktionen - pro Sekunde
  • 420 Transaktionen - pro Minute
  • 25.200 Transaktionen - pro Stunde
  • 604.800 Transaktionen - pro Tag
  • 220.752.000 Transaktionen - pro Jahr

Wenn eine Person nur 2 Transaktionen auf dem Mainlayer im Jahr durchführt.

  • 1 Transaktion zum Bitcoin kauf
  • 1 Transaktion vielleicht zum Übertragen auf das Lightning Wallet für den täglichen Gebrauch

Dann könnte man maximal 110.000.000 Millionen Menschen pro Jahr mit Transaktionen „abspeisen“. Wenn es mehr wären würde es das Mainlayer ja gar nicht abarbeiten können. Somit würde man wenn man morgen mit Lightning bezahlen will trotzdem Ewigkeiten warten müssen bis man überhaupt BTC auf der Lightning Wallet hat. Wie will man das sinnvoll vorher wissen wann man eine Transaktion mit wirklich humanen Gebühren durchführen muss um nicht im Stau hängen zu bleiben?

  • Man kann also Schlichtweg das Hauptnetz nie allen Menschen zugänglich machen

Würde bedeuten die meisten kämen gar nicht mit dem Mainlayer in Kontakt auf welchem Sie einen sicheren Wertespeicher hätten. Sie müssten direkt im Lightning Bitcoins erwerben. Und dies würden Sie vermutlich nicht mit großen Teilen Ihres Vermögen machen.
Sprich die Absicherung seines Vermögens im Mainlayer ist Stand jetzt für die große Menge an Menschen gar nicht mehr möglich irgendwann aufgrund der Transaktionsanzahlen.

Somit kann Bitcoin ein Teil der Lösung sein für:

  • wenige Leute die viel Geld haben um Ihre Werte zu speichern auf dem Mainlayer
  • oder eben solche die früh genug dabei waren und somit sowieso Ihre XXX Gewinne durch BTC erzielt haben
  • Leute die einfach über den direkt Kauf auf Lightning einfach nur schnell Geld transferieren möchten?
  • oder Leute die genug Zeit haben von Ihrer Bitcoin Wallet auf die Lightning zu übertragen

Für mich wird es vermutlich nie die eine Lösung für all die Probleme sein. Aber die Entwicklung finde ich tatsächlich Interessant! Und ich sehe potential. Aber es wird noch viele Jahre dauern bis man das besser umsetzen kann. Bis die Menschen, inklusive mir, alles verstehen. Müssen die Menschen das alles selber verstehen? > Ich nehme an ja < Ansonsten wäre ja das nötige Vertrauensverhältnis wieder da welches man in irgendwelche Apps geben müsste?

Bis dahin bleibt er wohl vielleicht wirklich erstmal ein Spekulationsprodukt?
Aufjedenfall Technik die wohl spannend, faszinierend und zukunftsweisend sein kann.

Ahhhh Hilfe :smiley:

Ich bin echt noch dabei die zusammenhänge genauer zu verstehen. Es macht mir aktuell noch Spaß mich da rein zu arbeiten. Ich bin allerdings oft auch hin und her gerissen! :smiley:
Auch wenn ich sagen muss es fühlt sich gut und sicher an, seine HardwareWallet aufzuladen.

Korrigiert mich bitte wo ich falsch liege oder was ich vielleicht falsch beschreibe in meinen Gedankengängen. Ich versuche von Zeit zu Zeit dazu zu lernen! :slight_smile:

In diesem Sinne Gute Nacht für heute :smiley:

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Sehe ich ähnlich wie Du. In diesem Szenario ist Bitcoin auf dem Mainlayer wirklich nur ein monetärer Wertspeicher, bei dem die Nutzer mit astronomisch hohen Gebühren um wenige Transaktionen/Transaktionsgeschwindigkeit konkurrieren werden. In keinem Fall ist es so als Geld über den Mainlayer nutzbar.

Das ist vermutlich der Preis für ein dezentrales, zensurfreies, wirklich limitiertes Wertaufbewahrungsmittel.

Dann wird es aber wahrscheinlich nicht dabei bleiben. Es wird vermutlich Entwicklungen und Services geben, mit welchen man Einzeltransaktionen verschiedener Nutzer zusammenfasst und als Batchtransaktion ins Netzwerk stellt.

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Als Geld ist es dann so Attraktive für Menschen wie ein Grundbuchamt.

@TurboChris

Ja du hast exakt das Skalierungsdilemma beschrieben, das alle Kryptoprojekte haben: Wie in der Quantenphysik gibt es hier 3 Elemente, die nie alle zu 100% erfüllt werden können, das Kyptotrilemma:

  • Skalierbarkeit

  • Sicherheit

  • Dezentralisierung

Wenn du eine Blockchain hast, die im Hauptlayer unendlich skalieren kann, dann steigt auch deren Datenhunger. Du könntest z.B. einfach die Datenmenge pro Block erhöhen und somit 10fach oder 1000fach mehr Transaktionen im Hauptlayer durchführen. Aber das würde auf kosten der Dezentralisierung und der Sicherheit gehen weil damit ja auch die Datenmenge hoch geht. Statt 500 GB müsste jede Node auf einmal 1000 Terrabyte speichern und das kann nicht mehr jeder zu vernünftigen Preisen. Also würde die Blockchain nurnoch von großen Anbietern betrieben werden, aber ohne die Dezentralität würde auch eine einfache redundante Datenbank unter der Hoheit dieser großen Anbieter reichen um die Daten zu speichern.

Also wenn dir irgendein Projekt weißmachen will dieses Dilemma gelöst zu haben, es geht meines Wissens nicht. Andere Projekte gehen deswegen zwangsläufig auf Kosten der Sicherheit oder der Dezentralität.

Gelöst werden kann das Problem im Hauptlayer nicht, aber das Problem kann mit Sidechains umgangen werden. Wenn du im Hauptlayer Bitcoins mit einer Art Smart Contract lockst, sodass du selbst mit deinen Secret Keys diese Bitcoins nicht mehr bewegen kannst (ohne die Bedingung des Smart Contracts zu erfüllen), kannst du somit beweisen dass diese Coins für einen bestimmten Zweck gebunden sind. Damit kannst du eine neue Blockchian erstellen deren Wert durch die Bitcoins in der Hauptchain abgesichert sind. In dieser sogenannten Sidechain kannst du nun deine eigenen Regeln einbauen und tun und lassen was du willst.

Beispielsweise hat sich das Lightning-Protokoll gebildet das wie eine Sidechain auf Bitcoin funktioniert. Zwei Parteien geben Bitcoin auf eine Adresse und locken diese. Damit nehmen sie bildlich gesprochen die Bitcoins aus der Hauptchain heraus und können tolle Dinge mit diesen Bitcoin-Werten anstellen, z.B. diese untereinander beliebig oft handeln. Genauer gesagt bleiben die Bitcoins in der Hauptchain fest liegen und beide Parteien wissen wie viele Bitcoins das sind, können jetzt aber offline und ohne die Blockchain sich jede Millisekunde neu darauf einigen welcher Anteil dieser Bitcoins wem gehört. Sie können also beliebig viele Transaktionen zwischeneinander austauschen ohne dass die Hauptchain irgendetwas davon mitbekommt. Wenn beide fertig sind mit dem Austausch, dann entsperren sie die Bitcoins wieder auf der Hauptchain und zahlen sich gegenseitig den letzten Stand der Offlinetransaktionen aus.

Das Lightning Netzwerk funktioniert zwar ersteinmal nur mit zwei Leuten, die sich etwas mehr Vertrauen müssen als wenn sie die Transaktionen im Hauptlayer machen würden, aber sie sparen dabei eine menge Gebühren wenn sie ständig die selben Transaktinoen machen würden. Zum Beispiel wenn du einen Lightning-Kanal zu deinem Bäcker aufgebaut hast, dann kannst du ihm jeden Tag Bitcoins für deine Brötchen geben ohne dass die Hauptchain etwas davon mitbekommt. Erst wenn du den Lightning-Kanal wieder schließt werden alle Transaktionen darin ins Hauptnetz geschrieben wobei nur der letzte Stand im Hauptnetz gespeichert wird und somit Datensparsamer ist als jeden Brötchenkauf einzeln zu speichern.

Das interessante an Lightning ist nun, dass die Bitcoins zwischen Kanälen hin und her springen können. Wenn du z.B. keinen direkten Kanal zu deinem Bäcker hast, aber ein Freund von dir, dann kannst du jedesmal die Bitcoins erst deinem Freund geben und dieser gibt sie dann dem Bäcker. Da das nur ein Austasuch zwischen euren digitalen Geräten ist muss dein Freund das nichteinmal mitbekommen. Umso mehr Menschen mit Lightning verbunden sind, desto mehr Leute erreichst du auch durch Sprünge im Lightning Netzwerk. Damit könntest du vielleicht in Zukunft durch einen einzigen Lightningkanal zu irgendjemanden alle anderen Menschen der Welt erreichen sofern sie am Netzwerk angebunden sind. Es gibt zwar noch einige weitere Bedingungen wie das Balancing der Kanäle, damit diese Sprünge funktionieren, aber ich denke das reicht um die Grundidee zu Skizzieren.

Die Bitcoiner haben sich also insgesamt darauf geeinigt, dass es den Hauptlayer gibt, der langsam und gemächlich funktioniert aber dafür eine unübertroffene Sicherheit der Bitcoinbestände bietet. Und darauf kann man dann aufsetzen und beliebige Second-Layer aufsetzen, in denen dann die Zahlungen stattfinden die dann nur noch sporadisch im Hauptlayer finalisiert werden. Wenn der Speicherplatz pro Zeit im Hauptlayer zu knapp wird werden die Leute also in beliebige Second Layer wie Lightning ausweichen. diese haben zwar weniger Sicherheit, sind aber deutlich schneller und billiger. Das lustige ist, dass wenn der Second Layer auch zu teuer wird, dann werden sich Third-Layer bilden, die wieder Bitcoins z.B. aus dem Lightning herausnehmen und in weitere Sidechains packen. Damit kann man einen Baum an Blockchains erstellen und jeder kann sich dann aussuchen wie sicher ihm die Transaktion sein soll und wie viel er dafür bezahlen will. Das ist die Skalierungsmöglichkeit bei Bitcoin.

Das hat sehr viele parallelen zum heutigen Finanzsystem. Das ist nämlich sehr ähnlich aufgebaut: Es gibt die Zentralbanken die das Zentralbankgeld verwalten. Das ist wie der Mainlayer in Bitcoin, träge und sicher. Dann gibt es die Banken, die mit dem Zentralbankgeld untereinander handeln und Gegenwerte in Giralgeld ausgeben. Der Unterschied zum Bitcoinsystem ist, dass du im aktuellem System den Knoten (also den Banken oder Zentralbanken) vertrauen musst, dass die Transaktionen ausgeführt wurden und sicher vor Geldporitikänderungen sind, bei Bitcoin kannst du jede Transaktion transparent nachweisen. Die Banken erschaffen mehr Geld als sie durch Zentralbankgeld abgesichert haben, in Bitcoin würde dir das sofort auffallen wenn du die Bitcoins nicht bis in den Mainlayer nachverfolgen kannst.

Das ist die Lösung des von dir beschriebenen Problems. Ja nicht jeder wird in Zukunft den Hauptlayer benutzen, aber auch nicht jeder muss heutzutage Zentralbankgeld halten.

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