Geschlossen - Fazit am Ende meiner Bitcoin-Reise

[Quarzer]

@DasPie

Wenn du eine Blockchain hast, die im Hauptlayer unendlich skalieren kann, dann steigt auch deren Datenhunger. Du könntest z.B. einfach die Datenmenge pro Block erhöhen und somit 10fach oder 1000fach mehr Transaktionen im Hauptlayer durchführen. Aber das würde auf kosten der Dezentralisierung und der Sicherheit gehen weil damit ja auch die Datenmenge hoch geht. Statt 500 GB müsste jede Node auf einmal 1000 Terrabyte speichern und das kann nicht mehr jeder zu vernünftigen Preisen. Also würde die Blockchain nurnoch von großen Anbietern betrieben werden, aber ohne die Dezentralität würde auch eine einfache redundante Datenbank unter der Hoheit dieser großen Anbieter reichen um die Daten zu speichern.

Genau das glaube ich nicht. Ich sehe hier den Fortschritt im Datenspeicher als so hoch an, dass sich jede Node alle 10 Jahre koszengünstig mindestens verdoppeln bis verzehnfachen kann. Daher könnte man ohne Dezentralität zu verlieren auch die Blockgröße erweitern, sollte dies notwendig werden.

Edit: klar würde das nicht reichen, um damit als Zahlungsmittel zu dienen, aber es könnten mehr Transaktionen kostengünstiger durchgeführt werden und somit noch nutzbar für Privatleute bleiben für z.B. größere Anschaffungen wie Auto oder Haus.

[DasPie]

aber du kannst die Blockgröße niemals so hoch skalieren, dass du alle Transaktionen weltweit in eine Blockchain schreiben kannst. Das macht auch ökonomisch keinen sinn: warum sollte jede Node jeden Kaffekauf der Amis speichern? Das kostet insgesammt einfach zu viel Ressourcen die die Menschheit mit sicherheit nicht aufbringen will. Außerdem ist es auch nicht nötig jeden Kaffekauf mit der Sicherheit des Hauptlayers zu verankern, das ist einfach zu teuer.

Ich persönlich würde sogar das Gegenteil machen: Es würde komplett ausreichen wenn Bitcoin nur einmal pro Tag einen Block finden würde. Alles andere wird sich früher oder später sowiso zwangsweise in second-Layern abspielen.

[Quarzer]

da kam mein Edit zu spät. Zum zweiten Punkt muss man schauen, was wichtiger sein wird, mehr Transaktionen oder mehr Sicherheit. Ein Block pro Tag wäre tötlich für die Mining Dezentralität, da man dann gar nicht mehr kalkulieren könnte. Bei nur 365 Blöcken im Jahr wird es nur noch extrem wenige Miner geben können. Das würde ich als sehr kritisch abweisen.

[Xander]

@DasPie

Das Lightning Netzwerk funktioniert zwar ersteinmal nur mit zwei Leuten, die sich etwas mehr Vertrauen müssen als wenn sie die Transaktionen im Hauptlayer machen würden

Genau das ist mein Problem. Das „Don’t trust - verify“ wird hier ausgehebelt. Es müssten Dienstleister hier ein Angebot machen, die bspw. einen Teil der eingesparten Gebühren bekommen, aber verlässlich den Bestand der Bitcoin garantieren. Das wäre dann zwar immer noch „Trust“ aber wenn die Gegenpartei nicht der Bäcker Lutze sondern bspw. die Commerzbank oder eine große Volksbank ist, dann wäre das irgendwie vertrauenserweckender. Vielleicht habe ich das Prinzip aber auch nicht ganz verstanden.

[DasPie]

Wie kommst du darauf? Du musst keinem Dienstleister vertrauen wenn du einen Lightningkanal zu einem Freund aufmachst und ihr über diesen Kanal Bitcoins verschickt.

Und selbst wenn du einen Lightning-kanal zu einem Dienstleister aufmachst, dann behältst du immernoch einen Teil der Kontrolle weil wenn du mitbekommst dass der gegenüber dich übers Ohr haut und du das beweisen kannst, dann bekommst du alle Bitcoins aus dem Channel.

Nur wenn du selber keinen Lighning-Channel betreibst und nur die Channels des Dienstleisters verwendest musst du dem Dienstleister vertrauen.

Aber Du musst ihm nicht vertrauen wenn dein Geld nur einen Hop über den Dienstleister macht, das ist wieder beweisbar dass er richtig agiert hat.

Edit: das mehr an Vertrauen, das du in Lightning benötigst ist nicht, dass du deinem Gegenüber blind vertrauen musst. In Lightning kannst du immernoch alle Transaktionen selber nachvollziehen und schauen dass dein gegenüber auch alles richtig macht. Das mehr an Vertrauen liegt darin begründet, dass die Transaktionen nurnoch durch die beiden Transaktionspartner beglaubigt wurde, aber nicht mehr durch das gesamte Netzwerk. Erst wenn ihr den Lightningchannel wieder auflöst beglaubigen auch alle anderen Netzwerkteilnehmer den Endstand.

Das ist alles mithilfe Kryptografie beweisbar abgesichert, nur der Faktor, dass alleine du und dein potentieller Gegner miteinander handel treiben macht es unsicherer und das kann natürlich nicht durch Kryptografie gesichert werden, höchstens durch mehr Teilnehmer. Deswegen gilt: Wer dabei betrügt gibt all seine Coins aus dem Lightningchannel an den Anderen ab.

Aber das ist auch nur ein mögliches Beispiel eines Second Layers für Bitcoin. Genauso gut könntest du wieder eine weitere PoW Kette als Second Layer aufsetzen.

[mattec]

@BlackMirrus

Naja, es gibt ja auch ESG Produkte und so (wobei ich davon nichts halte) und es geht mir halt nur darum, dass ich für diesen unfassbaren Energieverbrauch nur ein ganz normales Asset bekomme.

Er hat Bitcoin nicht verstanden

[DeTec]

@BlackMirrus

Ich will nur meine Werte sichern - und nicht gleich den totalen Umsturz. Dass macht mir eher Angst. Besonders, wenn es von Leuten kommt, deren Qualifikation ist, dass sie sich „viele Gedanken gemacht“ haben und „den Bitcoin verstanden haben“…

Du hast sicher auch schon mal von dem sogenannten Hype-Zyklus gehört. Ich denke Bitcoiner machen auch einen solchen Hype Zyklus durch. Dabei sind sicherlich viele überzogene Erwartungen. Das wird sich aber mit der Zeit von selbst regeln. Vielleicht machst du ja gerade eine Phase durch, die dem „Tal der Enttäuschungen“ ähnelt. :D

Hype-Zyklus

[BlackMirrus]

@mattec

Er hat Bitcoin nicht verstanden

…so, wie Atheisten das Christentum nicht verstanden haben. Es gibt immer unterschiedliche Wahrheiten im Kontext des jeweiligen Individuums. Jemandem, der in der Bewertung einer Sache zu einem anderen Standpunkt kommt, zu unterstellen, dass er die Sache nur nicht verstanden hätte, ist nichts anderes, als Arroganz und mangelnde Weisheit.

Beispiel? Jemand hat vielleicht nur noch wenige Jahre zu leben. Wenn dieser sich dagegen entscheidet, sein vorhandenes Fiat in Bitcoin zu tauschen, obwohl er selbst die Etablierung dieses Assets nicht mehr erleben wird, dann hat er Bitcoin durch und durch verstanden: Er sollte sich lieber mit seinem Fiat-Geld seine Restlaufzeit verschönern.

Noch eins? Jemand, der sich mit Bitcoin befasst hat und dabei zu dem Schluss kommt, dass er sich gar nicht derart intensiv mit dem Thema Geld auseinandersetzen möchte - und stattdessen die Zeit, die uns im Fiat-System noch bleibt, genießen möchte, handelt individuell richtig und hat den Bitcoin durch und durch verstanden.

Gegenbeispiel? Jemand, der sich auf Grund von unbewiesenen Behauptungen, düsteren Prognosen über die Zukunft und dem Glauben auf diffuse Vorhersagen dazu entscheidet, im hier und jetzt sein ganzes Geld in Bitcoin anzulegen (statt sich eine gute Zeit zu gönnen), hat den Bitcoin nicht verstanden, denn es kann sein, dass die Vorhersagen gar nicht oder erst nach seiner Lebenszeit eintreffen.

Soviel zum Thema „Er hat Bitcoin nicht verstanden“…

[BlackMirrus]

@TurboChris @DasPie @Xander @Quarzer …da sehe ich auch einen guten Grund, warum Bitcoin keine Zukunft haben könnte! Trotz der ganzen Überlegungen zu Sidechains, zu 2nd, 3rd oder 4th Layern braucht die kaum skalierbare Blockchain allein jede Menge Ressourcen, was mit der unbezwingbaren Sicherheit begründet wird.

Jede zusätzliche Ebene jedoch, die größere Zahlen an Transaktionen beherrschen soll, bedeutet meines Erachtens einen zunehmenden Verlust an Sicherheit - und Ausweichen auf rein menschliches Vertrauen. Je weiter entfernt ich vom Mainlayer bin, desto größer die Risiken.

Wenn Zahlungssysteme praktikabel und komfortabel sein sollen, dann kommen Dinge hinzu, wie Kreditwesen, Zahlungsziele, Unterwährungen, usw. All das unterwandert die USP’s des Bitcoin.

Im Prinzip landen wir bei den gleichen Herausforderungen, wie im heutigen Fiat-System, bei dem ja das BIP im Prinzip der „Mainlayer“ der Währung ist. Die „systemischen Sidechains“ Buchgeld, Bargeld, Kreditkarten, Schecks usw. sind nur deswegen so problembehaftet, weil man sich damit immer mehr vom „Mainlayer“ entfernt hat.

Ich finde schon Lightning, so wie ich es erlebt habe, absolut abschreckend. Das „Kanalwesen“ mit Bitcoinbrocken, die aus dem sicheren System heraus gelöst werden um damit mit geringerer Sicherheit und weniger Dezentralität Handel zu betreiben, sind für mich ein erster Schritt zur „Fiatisierung“ des BTC. Und dabei finde ich Lightning auch noch unbequem, aufwändig und unflexibel - anders, als z.B. Kreditkarten oder Bargeld.

Aber vermutlich habe ich nur den Bitcoin nicht verstanden?

[DasPie]

Naja, wie oben schon geschrieben: du magst recht haben dass das Abschreckend wirken kann, aber ich denke dass es immer sinvoller ist wenn man alles transparent nachprüfen kann als wenn man den Zentralbanken glauben muss dass sie schon richtig mit unserem Wertespeicher umgehen

[mattec]

@BlackMirrus

Noch eins? Jemand, der sich mit Bitcoin befasst hat und dabei zu dem Schluss kommt, dass er sich gar nicht derart intensiv mit dem Thema Geld auseinandersetzen möchte - und stattdessen die Zeit, die uns im Fiat-System noch bleibt, genießen möchte, handelt individuell richtig und hat den Bitcoin durch und durch verstanden.

Soviel Quatsch und Widersprüchliches in einem Satz…
will sich nicht intensiv mit dem Thema Geld auseinandersetzen, hat Bitcoin aber durch und durch verstanden
Die Zeit die uns im Fiat System noch bleibt kann man also am Besten genießen indem man sich weiter ausrauben lässt und die alternative ablehnt… Das zeugt klar davon, Bitcoin zu verstehen

@BlackMirrus

Jemand, der sich auf Grund von unbewiesenen Behauptungen, düsteren Prognosen über die Zukunft und dem Glauben auf diffuse Vorhersagen dazu entscheidet, im hier und jetzt sein ganzes Geld in Bitcoin anzulegen (statt sich eine gute Zeit zu gönnen), hat den Bitcoin nicht verstanden, denn es kann sein, dass die Vorhersagen gar nicht oder erst nach seiner Lebenszeit eintreffen.

Von welchen Vorhersagen sprichst du denn immer? Keine Ahnung was dir versprochen wurde aber Bitcoin funktioniert. Heute schon. Und wieso ist Geld in Bitcoin anlegen und sich eine gute Zeit gönnen bei dir ein Widerspruch???

Und als jemand der zu solchen Schlussfolgerungen kommt wie du, anderen Arroganz und mangelnde Weisheit zu unterstellen, ist

[DeTec]

@BlackMirrus

Und dabei finde ich Lightning auch noch unbequem, aufwändig und unflexibel - anders, als z.B. Kreditkarten oder Bargeld.

Meine persönliche Einschätzug ist dass Karten und Bargeld als Zahlungsmittel nach 1-2 Generationen nicht mehr existieren werden. Die Statistiken zeigen dass immer mehr Menschen in Deutschland mit Karte statt Bargeld bezahlen. Und was die Karten angeht, ich denke die sind irgendwann einfach nur unpraktisch und unnötig, weil das Smartphone viel mehr Möglichkeiten bietet. Irgendwann gibt es halt auch keine Menschen mehr die mit Smartphones nicht umgehen können.

Ich denke die Digitalisierung wird trotz aller Bedenken voll einschlagen, auch wenn es in manchen Ländern noch 100 Jahre dauern mag. Und Konzepte wie Bitcoin ermöglichen es dass man trotz der Digitalisierung die Kontrolle über sein Geld behalten kann, ohne die gefährliche Abhängigkeit von einer zentralen Instanz.

[whitepaper]

Die Gewissheit der Ungewissheit

Das ist ein beachtlicher Thread, der hier angestossen wurde.
Das betrifft die sachlichen Erörterungen wie den Umgang miteinander.
Erfrischend notwendige Kultivierungen.

Ich möchte nur einen Aspekt aus dem Eingangspost aus anderer, btc-technisch-ferner Warte nicht unberücksichtigt lassen:

Für alle mit Deinen berechtigen Fragen zu „Für & Wider & Alternativen“, sollte aus Investitionssicht immer Leitbewusstsein sein:

• Lerne fortlaufend Deine / jedermanns Grenzen im Wissen / Nichtwissen begreifen bis kennen

• Das eine tun heisst nie das andere lassen

Was ich damit meine:

→ Finde Dich damit ab, dass weder Du noch irgendjemand on board noch sonstwo auf der Welt die Sicherheit einer Investitions/Absicherungsstrategie zur Gänze hält

→ Fahre selbst eine Strategie, nicht nur auf ein Pferd setzt und lerne, die Ungewissheit zu akzeptieren, bestenfalls gar irgendwann zu lieben

→ Verstehe BTC als Investor nicht als eine Entweder-Oder-Frage, sondern bearbeite für Dich ein breites Feld des Sowohl-Als-Auch

Warum ganz und gar sich abwenden und keinen prozentualen Restbestand des Vermögens individuell halten?

Was genau weisst Du über die Risiken in den Vehikeln der ETFs, über die sich in Tiefenschärfe mindestens ebenso viele Fragezeichen reihen liessen wie an btc hier?

Warum sind Metalle keine sinnvolle Beimischung?

Warum kein Beton als Beimischung, wenn es sich individuell realisieren lässt?

… Etc.

Strategien für risikomindernde Anlage-/Vermögenbildungen haben wohl den zunehmenden Kern, sich auf Sachwerte zu fokussieren, mit aller Berechtigung bei den uns bekannten FIAT-Entwicklungen.
Macht Sinn!

Dabei sollte aber die Ungewissheit immer treuer Begleiter sein und sich jeder Verantwortungsträger für sich selbst oder gar noch andere darüber im Klaren sein, dass es NIE Alternativlosigkeiten gibt.

Ich würde mir letztlich überlegen, ob ich nicht sehr vielen, unterschiedlichen Wertspeicherungen - darunter eben auch btc - eine definitive, prozentuale Chance einräume und sie daher für mich ganz freudig ungewiss auch gelten lasse neben den anderen.

[TynHau]

Abseits aller philosophisch angehauchter Erwägungen, wirkt ein Blick auf die Fakten immer recht erhellend:

Natürlich kann man nicht einfach von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen aber diejenigen, die von einer hochriskanten Anlage, die auch auf Null gehen kann, sprechen, scheinen mir doch die schwächere Position zu vertreten. Wenn man dem Markt Glauben schenken will.

[einbaumhatzweige]

@BlackMirrus

Ich finde schon Lightning, so wie ich es erlebt habe, absolut abschreckend. Das „Kanalwesen“ mit Bitcoinbrocken, die aus dem sicheren System heraus gelöst werden um damit mit geringerer Sicherheit und weniger Dezentralität Handel zu betreiben, sind für mich ein erster Schritt zur „Fiatisierung“ des BTC.

Lightning arbeitet mit Bitcoin. Ohne main layer gibt es keinen second layer. Der Vergleich mit…

@BlackMirrus

Die „systemischen Sidechains“ Buchgeld, Bargeld, Kreditkarten, Schecks usw.

…hinkt also.

[anon32634072]

Meiner Meinung nach hängt die Sichtweise auf Bitcoin auch vom Vermögen ab.

Menschen ohne großes Vermögen (< 1 Mio. € exkl. der Wohnimmobilie). Sind tendenziell eher auf die Durchdringung im Zahlungsverkehr angewiesen, weil alles in absehbarer Zeit passieren soll.

Menschen mit Vermögen denken in Generationen und der Zahlungsverkehr oder Lightning sind gar nicht handlungsleitend. BTC mit den derzeitigen Eigenschaften reicht völlig aus und da gibt es auch keine großen Diskussionen ob BTC, sondern eher wie genau und wie viel. Als Wertspeicher taugt er bereits und das reicht in dieser Bubble zumindest für eine kleine Tranche.

Gibt zu meinen Erfahrungswerten natürlich Ausnahmen.

Dennoch, wenn ich an die Zeiten um 30€ pro BTC denke hat BTC mehr erfüllt als ich mir damals vorstellen konnte. Alles was jetzt noch kommt ist meiner Meinung nach Bonus und ein Scheitern unwahrscheinlicher als ein globaler Erfolg.

[Makowski]

@BlackMirrus

Jede zusätzliche Ebene jedoch, die größere Zahlen an Transaktionen beherrschen soll, bedeutet meines Erachtens einen zunehmenden Verlust an Sicherheit - und Ausweichen auf rein menschliches Vertrauen. Je weiter entfernt ich vom Mainlayer bin, desto größer die Risiken.

Das stimmt so nicht ganz. Eine lightning node kann vertrauenslos betrieben werden, setzt aber Geld auf dem main layer voraus.

Erst wenn jemand die Möglichkeit, selbst mit dem main layer zu interagieren, aufgibt, kann Vertrauen notwendig werden.

Ich nenne die Partei, der womöglich vertraut werden muss mal Bank.

Es ist nun durchaus denkbar, Konstrukte zu schaffen, bei denen die Bank einen Sanktionsmechanismus zu ihren eigenen Lasten einbaut, um Vertrauen zu schaffen. Die Bank könnte zum Beispiel ihre Rücklagen auf der chain selbst einfrieren. Es könnte auch gefordert sein, dass regelmäßig irgendetwas signiert wird, ansonsten landet das Geld bei einem Treuhänder.

Jeder, der einen second layer anbietet, kann den Besitz des Gegenwertes nachweisen. Er könnte auch nachweisen, wem das Guthaben auf seinem layer zugewiesen ist, also welcher Kunde wieviel Guthaben hat. Das ginge sogar anonym.

Vertrauen und Risiken lassen sich je nach Bedürfnissen gestalten. Das Statement: „Je weiter entfernt ich vom Mainlayer bin, desto größer die Risiken“, ist deshalb sehr oberflächlich und greift viel zu kurz.

[Larry]

Also schon doof das alle 4 Jahre die Bitcoins so furchtbar einbrechen…sieht man bei keinem anderen Asset so.

[Quarzer]

Stimmt, bei den anderen ist nach Dump&Pump Schluss und das gesamte Geld weg, während ich bei BTC nach einem Dump immer noch im Plus bin, wenn ich länger als ein Zyklus halte. Kack Asset, weg damit.

[mattec]

@BlackMirrus

Mich hat das alles nicht überzeugt. Meine Bitcoin-Reise soll enden und ich werde nun am Ausstieg arbeiten. In der Bitcoin-Szene nennt man das dann wohl ‚Er hat Bitcoin nicht verstanden‘ ;-)…

In deinem Eingangspost hast du ihn ja schon herbeigerufen und mit deiner Aussage, dass der Energieverbrauch zu hoch sei weil Bitcoin nur ein ganz normales Asset sei, hast du dir redlich verdient, diesen Satz auch zu bekommen.
(Hinweis: so etwas wie Bitcoin hat es noch nie gegeben und es gibt nichts vergleichbares.)
Das du darauf mit allerlei Beispielen reagierst in denen Bitcoin nicht die beste Lösung sein mag, zeigt dass du hier sämtliche Kritik vermischt:
Es gibt die von dir aufgestellten Behauptungen und Aussagen über Bitcoin von denen ich viele für Quatsch halte und die ich kritisiere.
Auf der anderen Seite gibt es deine Entscheidung die Finger von Bitcoin zu lassen, was ich selbstverständlich nicht kritisiere. Das muss jeder individuell für sich entscheiden.