Geschlossen - Fazit am Ende meiner Bitcoin-Reise

Naja, jeder Physiker sollte wissen, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Nur die Mathematik ist fehlerfrei aufgebaut auf den zugrundeliegenden fest definierten Axiomen, aber sobald du irgendetwas in die reale Welt überträgst kommen immer Fehler mit ins Spiel. Alles was Physiker machen ist fehlerbehaftet und Physiker verbringen viel Zeit darauf ihre eigenen Fehler mit einem Zahlenwert zu belegen. Alles was du aus der Physik erhältst was keine Fehlerbalken enthält ist im Grunde unseriös weil es eine Genauigkeit vortäuscht die es so nicht geben kann. Und jeder Wissenschaftler sollte das auch wissen.

Aber sonst kann ich deine Zweifel verstehen. Solche Aussagen über Staaten können natürlich auch schnell in eine Andere Richtung gedeutet werden, wenn man das wirklich will. Aber ich muss auch sagen, dass ich Roman gut verstehen kann. Ich hab mir auch sehr viele Gedanken über die Systeme, den Staat usw. gemacht und all das ist nicht einfach in einem Video rüberzubringen geschweige denn sich immer richtig auszudrücken, vorallem wenn die Gedanken in einer abstrakten Ebene liegen die Zuhörer nicht einfach erkennen können.

Deswegen bin ich ja auch dafür nicht den Helden zu vertrauen sondern selber zu denken.

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Wir können aber auch einen Unterschied machen, zwischen der sechzehnten Nachkommastelle an Genauigkeit in der Bestimmung eines Myons und F=MA oder E=MC²…

Wenn man alles anzweifelt landet man ganz schnell in richtigem Schwachsinn.

Persönlich habe ich das Gefühl Roman hat viel Ahnung von Informatik, Mathematik und Ökonomie, aber im Wissenschaftsbereich mangelt es leider noch.

Ich habe jedoch Physik und nicht physikalische Forschung gesagt. Ich rede von etablierter grundlegender Physik.

Was du und Roman hier nutzen, ist die Rhetorik von Verschwörungsideologen, man könne ja alles anzweifeln…

Das hatten wir ja im Klimawandel Thread schon durchgespielt.

Das muss man nicht stark wollen, eher braucht es nur etwas mangelndes Verständnis von den Zeitspannen die gemeint sind und schon klingt vieles krass bis staatsfeindlich.

Das soll auch keine Anschuldigung sein, denn ich kenn die Hintergründe etwas besser und verstehe die Ansätze. Aber eine Warnung, denn jeder der aus dem politischen oder wissenschaftlichen Bereich kommt würde bei so einigen Aussagen panisch Schnappatmung bekommen und den Space direkt wieder eilig verlassen.
wenn nicht sogar wie Journalisten dann möglichst viele schlechte Argumente gegen Bitcoin als Reaktion zusammenlegen.

Wie wärs damit, dann nicht immer so unterschwellig in Nebensätzen zu erwähnen, dass Staaten abgeschafft gehören und der Ursprung allen übels sind?
Stattdessen könnte man sich wirklich mit dem Ursprung und dem Staatskonstrukt beschäftigen und überlegen was für Staatsformen es gibt und welche Alternativen bestehen.

Oder eben man lässt sich von Menschen mit extremen „freiheitlichen“ Gedanken so lange beschwallen, bis die fantastischen Erzählungen so selbstverständlich werden, dass eine Kommunikation zum Ottonormalbürger weniger möglich wird und alle die mitgehen automatisch in diese Gedankenspektren gezogen werden.

Die andere Möglichkeit ist eben sich mit der Sinnhaftigkeit jedes Staatsorgans im Detail auseinander zu setzen und diese vor dem Hintergrund des Fiatsystems zu evaluieren. Dann eine Diskussion führen mit Menschen die davon auch Ahnung haben, sich die Gegenargumente anhören und weiter denken.

Das ist Romans Entscheidung, ich will hier nur helfen nicht auf einen extremen Weg der „Privatstadtfanatiker“ abzudriften. Wenn ich dafür beschämt werde ist mir das Gleich, es wäre nur schade um diese Bewegung, die auch so viel Hoffnung in sich trägt, wenn das alles abdriftet und sich alles nur noch um Staatszersetzung dreht.

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Gibt es denn wirklich jemanden der ernsthaft den kompletten Staat abschaffen will? Wie stellt man sich dass dann mit der öffentlichen Sicherheit und Gesetzgebung vor? Soll ein Land sich in tausende kleine Stämme aufteilen die machern was sie wollen? Was dann im Grunde nichts anderes wäre als viele kleine Staaten, mit dem Unterschied dass sie alleine kaum etwas gebacken kriegen und früher oder später von großen Nationen in irgendeiner Form geschluckt oder fertig gemacht werden.

Weniger Staat kann sehr gut funktionieren aber gar kein Staat ergibt kein Sinn. Das Staatskonstrukt ergibt sich aus der menschlichen Organisation. Die Gesellschaft organisiert sich um Kräfte zu bündeln und das Ergebnis davon ist der Staat. Der natürlich sehr viele verschiedene Formen und Ausmaße haben kann.

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Da gebe ich dir recht, das will ich auch nicht auch wenn ich glaube dass die Staaten heutzutage zu mächtig gegenüber ihren Einwohner sind im Sinne von die Gewaltenteilung ist nicht mehr gegeben.

Ja das ist ein gefährliches Feld, aber alles Anzuzweifeln bedeutet eben auch anzuzweifeln dass Hitler hinter dem Mond immernoch lebt :innocent: Aber ich gebe dir recht dass man damit auch übertreiben kann. Jede Gedanken müssen auf einem Grundgerüst aufgebaut werden und dieses Grundgerüst kann zwar angezweifelt werden aber dann bröckelt eben jedes Gebilde, das darauf aufbaut.

Umso mehr man das Grundgerüst einreißt, desto freier und abstrakter werden die Gedanken und nicht jeder kann dieser Logik dann folgen (zumal man dabei auch selber Fehler machen kann.) Zusätzlich kostet es Zeit und Energie die eingerissenen Gedankengebäude wieder neu aufzubauen sodass man, wenn man nur dabei ist seine Grundlagen anzuzweifeln, nie wirklich weiter kommt. Aber ohne die Grundlagen anzuzweifeln kann man auch keine Grundlegende Änderungen durchleben weil man sich gedanklich zu festgefahren hat bzw. sich zu sicher im eigenem Weltbild fühlt.

Auch deswegen: Dont trust, Verify. Alles was du selber verifiziert hast, auch physikalische Theorien, die hast du dann verstanden und weißt warum man sie anwendet, unter welchen Bedingungen sie anwendbar sind und welche Fragestellungen die Theorie nicht beantworten kann. Wer die Theorie nur glaubt kann zwar darauf aufbauen aber nicht beweisen warum seine eigenen Theorien funktioniert solange er die Grundlagen nicht erforscht hat.

Edit: Wichtig dazu: Ob eine Theorie richtig oder falsch ist kann nur die Realität zeigen.

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Ja, ich kann mich noch sehr gut erinnern wie in Bitcoin Twitter Karten kursierten von den kleinen Fürstentümern bevor diese zu Preussen und Deutschland (Kaiserreich) zusammengefasst wurden und dazu Kommentare wie:
„So sollte es wieder aussehen“ und das würde von Bitcoin Twitter bejubelt, da damals die Privatstadt stark beworben wurde und großen Zuspruch fand. (Vor ca. 2 Jahren)

Exakt das war die Idee damals und ganz vorne war z.B. Saifedean Ammous, der diese Konzepte stark beworben hat. Das wurde dann entsprechend von Bitcoin Twitter jubelnd übernommen.
In dem Interview bei Lex Friedman hat Saifedean gesagt jede Stadt soll einen König (aka. CEO) bekommen, der als Adelsfamilie für die ganze Stadt verantwortlich ist.

Das finde ich ja auch, aber Verbesserung kommt immer durch das Schaffen besserer Konzepte. Nicht durch das Zerstören von dem übrigen Rest der Demokratie welche noch versucht für Gerechtigkeit zu sorgen. „Der Markt regelt den Rest schon!“

Absolut.

Aber dann ist eben meine Bitte: Wenn schon dann richtig, also eben sich da wirklich damit beschäftigen. In die Tiefe gehen und (leider) die Politik lange betrachten, um zu sehen was wirklich wichtig ist und diskutieren was evtl. gar nicht sein muss.

Aber vorsichtig und mit maximalem Zweifel. Sich zu überlegen woran die millionen Menschen da Jahrzehnte bis Jahrhunderte lang gearbeitet haben.

Wenn es sagen wir mal um interessante Projekte in Gebieten mit großen Schwierigkeiten geht wie El Salvador, bin ich da ganz offen und gespannt!

Aber hier lokal in Deutschland unseren Staat anzuprangern und die Sicherheit welche wir genießen als Geldverschwendung zu bezeichnen ist gefährlich.

Hier ist es wichtig die Vorgänge in anderen Ländern zu verfolgen.
Also nach dem Stream zu Argentinien erwarte ich auch, dass nach einer Weile ehrlich zurück geschaut wird und dann nochmal neutral analysiert ob der Populist nur ein Schwätzer war. Das finde ich dann wieder toll.

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Volle zustimmung, gibt es ein Zustimmungssmilie? :white_check_mark:

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…auch das ist etwas, was mir beim Bitcoin eher Unwohlsein bereitet - ich nenne es mal „Werte-Hypertophie“. Ich will nicht gleich ein ganz neues Lebens- und Wertesystem, wenn ich Geld anlege.

Ich denke, da muten Bitcoin-Prediger sich etwas zuviel zu (…um nicht zu sagen: Sie maßen sich etwas an…), wenn sie gleich alle Lebensbereiche der Gesellschaft analysieren, bewerten und ändern wollen.

Ich will nur meine Werte sichern - und nicht gleich den totalen Umsturz. Dass macht mir eher Angst. Besonders, wenn es von Leuten kommt, deren Qualifikation ist, dass sie sich „viele Gedanken gemacht“ haben und „den Bitcoin verstanden haben“…

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Naja, du magst recht haben dass das abschreckend wirkt, aber es gehört nunmal dazu, dass wenn du einen Wert speichern willst über diesen Wert diskutiert wird.

Warum legst du Geld an? Ich unterstelle dir mal dass du diese Werte für die Zukunft sparen willst. Aber dann macht es doch Sinn zu überlegen wie die Zukunft aussieht und was alles passieren kann, oder nicht? Weil je nachdem womit du deine Werte in die Zukunft transportieren willst bist du gegen bestimmte Szenarien gewappnet oder eben nicht vorbereitet, also dass dir dein Erspartes nicht viel hilft oder verfallen ist.

Du kannst dir beispielsweise einen Haufen Äpfel anlegen. Die halten vielleicht 2 Jahre und bringen dir nur etwas wenn es demnächst eine große Hungersnot gibt. Ist das Szenario wahrscheinlich? Ich denke nicht und deswegen investiere ich auch nicht in Äpfel.

Dann kannst du dir eben irgendwelche Aktien kaufen, also Firmenanteile. Aber wird es diese Firma noch in 10 Jahren geben? Wer weiß. Deswegen investiere nicht in eine Firma sondern in alle. Irgendeine dieser Firmen wird schon überleben und wachsen. Aber was ist der Wert der Firma un dwarum speichert sie deine Werte?

Und diese Frage stellt sich eben auch Bitcoin: Was ist der Wert von Bitcoin? Wovor schützt dich der Besitz von Bitcoin oder ist es doch nur eine Anlegerfalle?

Wenn du dir also überhaupt keine Gedanken über deine Anlagen machst dann bringt dir diese Anlage entwerder nichts weil sie vor den falschen Risiken schützt oder weil du so leicht um deine Werte betrogen werden kannst.

Das alles mag zwar abschreckend wirken, aber ich finde es sinnvoller mir darüber Gedanken zu machen als mir von allen Leuten nur sagen zu lassen wie toll Aktien doch performen oder wie gut doch die Immobilien laufen ohne mich darüber zu informieren warum diese Werte so gut laufen. Und das gleiche gillt für Bitcoin. Kaufe es nicht nur weil dir irgendjemand sagt dsas es gut ist. Überprüfe ob es wirklich gut für dich ist.

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Ich kann vieles was du sagst nachvollziehen.
Ich finde aber auch, selbst wenn man alles andere außer Acht lässt und sich nur rein aufs finanzielle konzentriert ist Bitcoin derzeit eines der besten - oder sogar DAS beste Asset um sein Geld langfristig zu vermehren. Da sind dann auch die Gebühren beim Auszahlen halbwegs zu vernachlässigen, selbst wenn man die Gebühren am Ende abzieht sollte man mehr plus gemacht haben als mit den meisten anderen Assets.
Aber letztendlich musst du das natürlich wissen, ist dein Geld.

Ich würde dir empfehlen zumindest einen kleinen Teil in BTC zu lassen, und wenns nur ein paar Hundert € sind und dann mal schauen was in 2 Jahren (oder mehr, je nach dem wann du das Geld wieder brauchst) so draus geworden ist.

Man muss sich ja nicht zu 100% mit einem Asset identifizieren können, gibt genug Leute die Aktien von Firmen wie Nestlé und co kaufen weil sich damit gutes Geld verdienen lässt.

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Ja klar, das Geraune nervt irgendwann und es fühlen sich halt auch Personengruppen angezogen, mit denen (bzw. deren Zielen) man sich selbst vielleicht weniger identifiziert.
Wird Bitcoin eine übertriebene Bedeutung zugesprochen? Kann schon sein.
Den Einwand, dass man sich nicht in sein Investment verlieben sollte und man nicht gleich eine Weltanschauung mitkaufen wollte, kann ich ebenfalls gut verstehen.

Andererseits könnte man die Ansicht vertreten, dass Bitcoin eine ganz neue Assetklasse darstellt, deren Monetarisierung wir gerade erleben. Da ist es im Grunde nicht verwunderlich, dass damit auch weitreichende Diskussionen einhergehen.
Als das moderne Bankwesen aufkam, sahen sich die Kaufleute auch mit Vorwürfen konfrontiert, mit ihrer Ablehnung der These von der Unfruchtbarkeit des Geldes und dem daraus abgeleiteten Zinsverbot, gegen weltliches und göttliches Recht aufzubegehren.
Jedes neue Finanzinstrument, bis zum heutigen ETF-Sparen, rief auch seine Kritiker auf den Plan, die darin vielleicht nicht den Untergang des Abendlandes aber mindestens eine Gefährdung der Volkswirtschaft sehen wollten.

Keiner muss irgendwelchen Propheten hinterherlaufen, was auch dem Bitcoin Ethos widersprechen würde. Trotzdem glaube ich, dass es in Anlehnung an die Pascalsche Wette, klüger sein könnte, zumindest zu einem Teil in Bitcoin investiert zu sein, als darauf ganz zu verzichten.

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Ich finde diesen (deinen) Beitrag zur Diskussion sehr wertvoll und würde mir wünschen dass in dieser Art mehr in der Öffentlichkeit, also z.B. auch auf dem Kanal von Roman gesprochen würde. Man gewinnt oft den Eindruck dass einem eine differenziertere Betrachtungsweise nicht zugemutet werden soll. Oft vernimmt man von Bitcoinern in der Öffentlichkeit fast populistisch anmutende Äusserungen, das bescheidene, hinterfragende Element hingegen vermiße ich meist.

Mir fällt auch auf, dass die 2 grundverschiedenen Fragen, ob Bitcoin gut als persönliche Anlage dient, und ob Bitcoin gut für die Welt ist, oft fliessend ineinander gemischt werden, - das verschleiert unnötig finde ich.
Dass jemand ausschließlich in Bitcoin investiert um die Welt zu verbessern, das glaube ich nicht.
Dass Bitcoin ein völlig neues Konzept auf die Weltbühne bringt und dabei zu funktionieren scheint finde ich Anlass genug zu überlegen was da alles passieren kann… möglichst ergebnisoffen.
Keiner weiß was da auf uns zukommt, das macht es extrem spannend.
Die Privatstadt-Träumereien, (die auf mich persönlich eher abschreckend wirken) skizzieren nur eine Idee unter vielen möglichen, ich hoffe da kommt noch mehr. Aber auch was als „fair“ oder „gerecht“ empfunden wird ist individuell sehr verschieden, ebenso welche Freiheit jeder haben sollte.
Selbst wenn der Bitcoin nicht mehr „Gerechtigkeit“ bringen sollte, ich bin der Auffassung dass es höchstwahrscheinlich von Vorteil sein wird, nicht ganz ohne dazustehen :slight_smile: .

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Sehe ich ähnlich. Schaue mir auch daher eher Sunny an, da er etwas realitätsnäher ist und das was BTC können/ändern wird, offen lässt. Klar, ist auch er hin und wieder drüber, aber grundsätzlich kann ich ihm eher folgen und nachvollziehen als Roman.

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Absolut legendärer Stream gewesen :smiley:

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Ich kann gut verstehen, dass nicht jeder mit dieser Art von Emotionalität von Sunny gut umgehen kann, ich komme damit gut zurecht. Ich finde, man kann bei ihm deutlich erkennen, wenn seine Laune ihn zum halluzinieren bringt :wink: Er liefert oft interessante Aspekte, über die man mal nachdenken kann. Dabei ist er nicht ganz so „abgekapselt“ unterwegs wie Roman, der ja seinen Content fast ausschließlich aus seinem eigenen Kopf erzeugt. Ob man letzteres als Vorteil sieht ist auch eine Frage in wie weit man bei seinen Input-Quellen diversifiziert. Ich finde, beide können unterschiedliche Dinge gut erklären, und ich freue mich dass ich mich nicht zwischen beiden entscheiden muß, sondern bin dankbar für die geleistete Aufklärungsarbeit von beiden.

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Voll, es lässt ihn in meinen Augen eher nahbar und real rüber kommen.
Da die Emotionalität stark an mich erinnert auch sympathisch.
Von der Unterhaltsamkeit ganz zu schweigen!

Absolut, hier sehe ich auch ein großes Problem von Roman.

Er denkt zwar, er leitet sich alles selbst auf in seinem Kopf, jedoch übersieht er dabei den starken Einfluss seiner Peergroup auf die Gedanken.
Man stelle sich vor Roman wäre sonst die ganze Zeit nicht unter libertären Bitcoinern, sondern Politikern oder Wissenschaftlern. Da wären noch ganz andere gute Ansätze ala. Saylor möglich!

Absolut, durch Sunny bin ich überhaupt auf Roman gestoßen und als Sunny Sendepause hatte hab ich mich voll in den Blocktrainerspace vertieft.

Da war ich auch mit Leib und Seele drinnen, aber der unbegründete Hass auf Wissenschaft, parlamentarische Staaten und Sozialhilfe hat mich leider zweifeln lassen.

Naja, wenn dann kein Blackout gekommen ist, keine Zwangsimpfung mit Chip, keine Diktatur des Sozialismus, der Klimawandel als Problem deutlich spürbar wurde usw. werden vll. wieder mehr gemeinsame Nenner gefunden. Bis dahin werde ich wieder meinen eigenen Weg gehen und hier nur vorbeischauen, weil mich das Bedürfnis doch immer wieder packt zu sehen was die Community grad so zu sagen hat.

In diesem Bezug bin ich natürlich auch sehr dankbar für die interessanten und bereichernden Bekanntschaften und tollen produktiven Diskussionen mit vielen Leuten hier!

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Ja das sehe ich auch so. Ich bin zwar in vielen Punkte nicht deiner Meinung, aber letzten Endes bringen einen nur konträre Standpunkte dazu, sich selbst regelmäßig zu hinterfragen bzw. an sich zu arbeiten.

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Sry, aber da geht an so vielen Stellen so eindeutig hervor, dass die Idee im Gesamtkontext geopolitischer Geschichte & Aktualität sowie das Prinzip eines natürlichen Geldes in seiner Entstehung, seiner Wirkung im gesellschaftlichen Kontext; das gesamte Thema in Bezug zur zeitlichen Dimension nicht verstanden worden ist u. a., dass ich mich nur anschließen kann: Jedem seine Meinung & HFSP & sei auch einer der Gesellschaftsmitglieder, die gar nicht oder nur an Symptomen werkeln, anstatt an Ursachen.

…den Satz verstehe ich tatsächlich nicht… :thinking: :sweat_smile:

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