Ich glaube beide Strömungen haben ihre Daseinsberechtigung. Widerstand gegen Änderungsversuche der Sprache stabilisieren die Sprache und reduzieren Kommunikationsprobleme. Diese müssen nicht immer im Alltag auftauchen. Auch die Literatur eines Sprachraumes muss möglichst lange für die Leser verständlich sein. Bis irgendwann der Punkt kommt wo nur noch Historiker und Sprachforscher die alten Texte verstehen, weil sich die Sprache stark verändert hat. Und diese Veränderung passiert auch unweigerlich. Die Sprache passt sich den neuen Denkweisen und Gegebenheiten einer Gesellschaft an.
Und wenn beides jetzt gut ist, woher wissen wir dann was und wann wir Änderungsversuche zu tolerieren und zu adaptieren haben? Indem man wie hier darüber streitet.
Das lässt sich nicht logisch ableiten. Durch die unzähligen Sichtweisen ergibt sich letztendlich von selbst ein gesellschaftlicher Konsens.
Problematisch kann es werden, wenn der Gesetzgeber da vorschnell etwas vordiktieren möchte. Wieder das typische Zentralisierungs Problem. Die Umgehung gesellschaftlicher Prozesse kann dann unter ideologischen Aspekten zu schädlichen Veränderungen führen. Schädlich im Sinne von die Stabilität einer Sprache gefährdend. Und schädlich für den gesellschaftlichen Frieden.
Was Genderforscher für die Biologie sind,
sind die „Flacherdler“ für die Astronomie.
Man kann diskutieren, wie man möchte, aber letztendlich gibt es xx und xy Chromosomen sowie evolutionäre Abweichler wie xxy (klinefelter), von denen einige nicht letal sind.
Was ansonsten in den Köpfen passiert, ist grenzenlos! Da soll es Menschen geben, die sich wie ein Einhorn fühlen.
Für die Sprache ist dass aber gar kein Problem. Man kann von einem Geschlecht und von einem biologischen Geschlecht sprechen. Ich denke mal, die meisten leugnen auch nicht dass es biologisch zwei Geschlechter gibt?
So ein Bullshit! Sich nicht mit den Forschungen auseinandersetzen, aber sie mit Pseudowissenschaft und Schwurbel gleichsetzen. Sowas gefällt mir ja.
@CHrash
Neandertaler-Gene existieren übrigens im Genom des Homo Sapiens, so dass nicht auszuschließen ist, dass du auch welche besitzt. Akzeptiere doch einfach die eigene Diversität.
Ich erspare mir die Wiederholung dessen, was bereits gesagt wurde und stimme mit allen überein, die für Gendersprache mit Augenmaß plädieren.
Die ineffizientes Kommunikation ist die, die das Kind wieder versucht aus dem Brunnen zu holen. Sprich, wer sprachlich ins Fettnäpfchen getreten ist, braucht sich nicht zu wundern, dass er/sie im schlimmsten Fall die selbst gesetzten Ziele verfehlt. Im besten Fall ist viel Zeit nötig, um die Wogen wieder zu glätten.
Das verbietet Dir keiner, weil nur Du die Konsequenzen für Deine Kommunikation tragen musst. (Naja, wenn Deine Frau auch darunter leidet, wirst Du es doch spüren.)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Diskussion dieses Threads findet in der Kategorie Off Topic statt.
War ja klar, dass die Einheitsmeinungen einer Seite durch die Bank geteilt werden.
Die Formel A=B=C wirkt weiter wie ein Wunder!
Es gibt so gut wie keine Abweichungen bei den Beschallten.
Manchmal frage ich mich was diskutieren bringt wie bei wissenschaftlich beweisbaren Themen wie Klimawandel, wenn ich weiß Team ABC wird eh nicht von ihrer Einheitsmeinung abweichen, da man sich nicht die Blöße geben will etwas zuzugeben und erst recht nicht in der bisherigen Gruppe zurückkommen und sich entscheiden müssen entweder zu lügen und über sich selbst Witze zu machen als „Alarmist“ oder „Genderwahnsinniger“.
Stellt euch einfach mal vor, was würdet ihr machen wenn ihr im Freundeskreis an den menschengemachten Klimawandel glaubt und alle Witze über die dummen Alarmisten machen?
Also ich weiß es nicht.
Das wirst du bei diesen Leuten immer wieder erleben:
Um die kognitive Dissonanz zu beheben, welche solche Einstellungen zur Folge haben wird im Kopf die Welt so zurechtgedreht, dass es halbwegs zu passen scheint. Genau wie bei dem blinden Fleck, bei dem wir nichts sehen, aber das Gehirn es einfach „zurechtgeneriert“.
Hauptsächlich auch indem alles bisher gelernte komplett hinterfragt wird, aber die Zusammenhänge warum wir der Wissenschaft etwas glauben können sind oft vergessen.
Erinnert ihr euch an die Beweisexperimente im Physikunterricht. Ich erinnere mich mir zu denken „so ein Schwachsinn, als ob es Leute gibt die das nicht glauben wollen“
Aber es muss wohl gezeigt werden, damit auch simpelste Zusammenhänge wirklich geglaubt werden und nicht nur theoretisch nachvollzogen…
Soweit zu meiner Analyse, ich denke wir können hier die doch recht interessanten psychologischen Effekte der Spaltung beobachten.
„Jeder kann die Sprache brauchen, wie er sie will.“ Ist das so? Dafür wird man aber mittlerwile sehr kritisiert, wenn man Sprache so angeht wie noch vor 10 Jahren?
Es gibt Unis, die einem harte Notenabzüge geben für die Arbeiten, wenn man nicht korrekt gendert (meinem Bruder so passiert). Also die Freiheit, die du ansprichst, kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen denn es gibt einen „fliessenden Standard“ und wenn der zum Gendern wandert, dann hat in 5 Jahren nicht einfach jede/r die Möglichkeit, so zu schreiben/reden wie er/sie will.
Das Argument ist ziemilcher Humbug in meinen Augen, auch wenn du das in Tonnen von Text verpackst.
Bei Standards das Wort „Freiheit“ zu benutzen macht selten Sinn. Ok, ich kann meine Arbeit ohne zu gendern schreiben. Ich brauch dann einfach ne Eins, damit mich der Abzug des Genderns nicht aus dem Studium rausschmeisst. Tolle Form der Freiheit, ehrlich.
Wenn das tatsächlich stimmt, wäre das natürlich brutal.
Es sollte jedem auch im akademischen Bereich freistehen mit welchen Genderbezeichnungen die Person schreiben möchte.
Aber da gehört noch einiges mehr reformiert in dem Bereich…
Das klassische Lehrsystem wird hart auf den Boden der digitalen Realität aufschlagen.
Das hat aber auf der anderen Seite wenig mit Parteipolitik zu tun, sondern ist wiederum eine individuelle Entscheidung der lokalen Prüfungskomission korrekt?
(Evtl. sogar einzelne Profs die sich selbstständig machen und damit solche Bewertungen durch die Prüfungskomission anfechtbar sind.)
Und Du hast die Freiheit zu kritisieren was Du möchtest.
Gleiche Rechte solltest Du anderen auch eingestehen.
Außerdem schrieb ich von dem Kontext. Denn Du hast ja auch das Recht einen Handstand zu machen. Wenn Du den allerdings auf der Hochzeit Deines Bruders während der Trauung machts, dann gibt es eben ein paar Blicke und vielleicht auch etwas Kritik.
In einer pluralistischen Gesellschaft sollten wir eine Meinungsvielfalt wünschen und ertragen können.
Stichwort: Kontext.
Du sprichst eben aus der Sicht von jemandem der sich eingeschränkt fühlt und nicht aus der Sicht einer marginalisierten Gruppe.
Doch. Genauso wie Du täglich nach Malle fliegen kannst. Du solltest Dich dann eben nur auf den entsprechenden Gegenwind einstellen.
Wenigstens bringe ich Argumente. Wo ist Deins?
Ich sehe nur eine anekdotische Erzählung.
Es mag die eine Uni geben. (Gerne eine Quelle für die Aussage.)
Aber grundsätzlich gilt dies nicht. Also pack die Strohmänner ein und begründe gerne, weshalb Du es im universitären Kontext für falsch hältst zu Gendern bzw. zu Kennzeichen, dass man dem Verständnis wegen ausschließ die weibliche oder männliche Form nutzt.
Es reicht in der Regel auch eine Klausel a la „Zur besseren Lesbarkeit wird in dieser Hausarbeit das generische Maskulinum verwendet. Die in dieser Arbeit verwendeten Personenbezeichnungen beziehen sich – sofern nicht anders kenntlich gemacht – auf alle Geschlechter.“
Elegantere Alternative zum Gendern ist aber denke ich die Verwendung von geschlechtsneutraler Sprache.
Es ist halt nur eine marginale Gruppe an Menschen die sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlt.
90 % der Menschen sehen das gendern als umständlich und humbug.
Diese sich diskriminiert fühlende Minderheit ist halt sehr laut und vor allem durch den Linksruck in den Medien sehr präsent.
Sieht man ja an den Nachrichten wo eifrig gegendert wird und zieht sich bis nach Hollywood wo jetzt jeder neue Hauptcharaktar in Filmen weiblich, schwarz, lesbisch oder alles auf einmal sein muss.
Frage ist halt, wieso muss sich eine große Mehrheit an Menschen einer kleinen Gruppe beugen. Eine Umstellung auf Gendersprache, erschwert nunmal Verständlichkeit, Redefluss & vor allem das lernen der Sprache für nicht Muttersprachler.
Natürlich kann man argumentieren das nur in bestimmten Settings gegendert werden muss, aber der Grund wieso man das machen soll, ist nachwievor um es einer marginalen Gruppe recht zu machen.
Gendern ist auch vom Rat der Deutschen Sprache nicht anerkannt, finde es daher auch durchaus erschreckend dass an meiner Universität (Fh Campus Wien) durch den Code of Conduct, eine negative Note auf die Bachelorarbeit verteilt wird, wenn man nicht gendert.
Derartige Eingriffe in die Sprache unter dem Deckmantel der Diskriminierung sehe ich als äußerst kritisch.
Interessantes Video, dass das Genderthema mal in allen Aspekten aufrollt und erklärt, wo da die Problematiken und Missverständnisse in der Diskussion sind.
In der Videobeschreibung ist ne Zusammenfassung aber es lohnt sich das Video komplett zu schauen.
Woher willst Du das wissen? Darf ich raten: Du identifizierst Dich als Mann? Wieso meinst Du für eine marginalisierte Gruppe sprechen zu können?
Klingt nach subjektivem Gefühl.
Es geht um einen guten Umgang miteinander. Das hat nichts mit beugen zu tun. Du sprichst ja auch Freunde nicht mit anderem Namen an. Und genauso kannst Du respektvoll mit Dir fremden Personen sprechen.
Deswegen kommt es auf die Kontexte an.
Aaaber, selbst wenn es schwerer sein sollte - das ist nicht DAS Maß dafür, ob eine Sprache verwendet werden sollte. Es gibt mehr Faktoren die berücksichtigt und abgewogen werden müssen.
Eine menschenfeindliche Sprache kann in meinen Augen noch so simpel und verständlich sein - sie sollte dennoch nicht gesprochen werden.
Es geht um viel mehr als Diskriminierung. Es geht darum soziale Geschlechter bewusst zu machen und zukünftig weniger zu reproduzieren. Dabei geht es eben auch um Gruppen, die durch Sprache beeinflusst werden, aber keine Stimme in diesem Diskurs haben. Kinder und Jugendliche. (Was nicht heißt, dass nicht auch Erwachsene unter sozialen Geschlechtern/Rollen leiden.)
Um es mal ganz konkret zu machen.
Beschäftige Dich mal mit der Interessenförderung von Kinder und Jugendlichen und dem Einfluss von Sprache darauf.
Ich bin gespannt, ob Du dann immer noch davon sprichst, dass das ja alles nur für eine marginalisierte Gruppe sei.
Bei solchen pauschalen Aussagen höre ich vorallem eines heraus: Unwissenheit.
Außerhalb des Videos unterstelle ich Dir mal ganz frech, dass Du Dich vermutlich noch nicht tiefergehend mit dem Thema der sozialen Geschlechter vertraut gemacht hast.
Ich sage nicht dass ich für ein marginalisierte Gruppe spreche, sondern nur weil sich eine kleine Gruppe diskriminiert fühlt, vor allem von so etwas wie der Einfachhaltung der Sprache, muss man darauf nicht eingehen.
Vergleich mit Namen hinkt halt. Namen kann man sich aussuchen, Geschlecht nicht
Bei Transgender is halt noch nichtmal geklärt was das jetzt wirklich verursacht, kann auch sein dass es sich dabei um eine Psychologische Dynamik handelt.
Nur weil sich jetzt jemand als Frau identifiziert ist er noch keine Frau. Das ist nunmal Biologie, Chrosome bleiben die selben.
Ist auch sicher schwer wenn man sich im falschen Körper gebohren fühlt, zeigt auch die Selbstmordrate, aber deswegen kann man ja nicht erwarten dass jetzt jeder vor der Realität die Augen verschließt.
Da behauptest du halt dass das generische Maskulinum auf einmal menschenfeindlich sein soll, was komplett absurd ist.
Begriffe wie Neger sind menschenfeindlich, aber BürgerInnenMeisterInnenKandidat*Innen - (Zitat deutscher Bundestag) statt Bürgermeisterkandidaten
verunstalten und erschweren lediglich die Sprache, die für Nichtmuttersprachler so schon schwer genug zu lernen ist.
Diese Geschlechterrollen haben nunmal die letzten 100 tausend Jahre funktioniert und das ändert sich nicht nur weil grad 2024 ist.
Männer tut es gut männlich zu sein und Frauen tut es gut weiblich zu sein, wenn daran rumgepfuscht wird gibt das Chaos.
Es gibt dann halt noch Ausreißer bei den Geschlechtern, mit 2 Penisen oä, aber deswegen gibt es ja Mann und Frau nicht plötzlich nicht mehr.
Vor allem wenn Kindern/Jugendlichen vorgelebt wird dass es keine Geschlechterspezifischen Eigenschaften mehr gibt kann es da enorme Identitätskrisen geben.
@HODLer Welchen Anteil hat das biologische Geschlecht (sofern du glaubst dass es soetwas gibt) am sozialen Geschlecht?
Körperliche Unterschiede sind ja vorhanden. Denkst du sie haben einen Einfluss auf das soziale Verhalten?
Ich bin zwar nicht @hodler, gebe aber trotzdem meine Gedanken dazu zum besten.
Der Stand der Wissenschaft ist, dass Einsamkeit für Menschen tödlicher ist als Rauchen oder Zucker. Daraus folgt für mich, dass wir zu aller erst soziale Wesen sind. So etwas wie das Geschlecht ist also secundär.
Wir lernen aus Interaktion, wer wir sind so wie wir auch versuchen, uns in Interaktionen selbst zu definieren. Kommunikation hat bekanntlich weder einen Anfang noch ein Ende.
Das bringt mich zu dem Punkt:
Was ist Realität? Meines Wissens nach weiß das niemand, sondern wir versuchen Modelle zu entwickeln um uns ihr annähern zu können.
Wenn Du meinen Beitrag konzentriert gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass es nicht um eine kleine Gruppe geht. Sondern, um alle mind. alle Kinder (und sicherlich viele Frauen).
Indirekt sprichst Du über diese, wenn du von einer „kleiner Minderheit“ sprichst.
Ich denke, dass es sich nicht, um eine kleine Minderheit handelt.
Wir sprechen hier noch immer vom sozialen Geschlecht.
Und genau um die geht es hier nicht. Es geht um soziale Rollen, die Folge von sozialen Geschlechtern sind, die sich unter anderem auch durch Sprache ausbilden.
Darum geht es nicht. Es geht hier auch um Männer, die nicht zum Arzt gehen, weil sie „stark“ sind und „keine Probleme haben“.
Es geht um Mädchen, die vielleicht Forscherin geworden wären, aber in einer Welt aufwachsen, wo sie denken, dass dies nur Männer tun würden.
Es geht um Männer, die sich einen besonders coolen Check zum Hallo sagen geben, aber am liebsten auf ihrer Couch mit ihrem besten Freund kuscheln würden, weil es ihnen gerade nicht gut geht.
Es geht, um Frauen, die sich jeden Tag rasieren und schminken, weil sie in dem Gefühl aufgewachsen sind, dass dies eine Frau ausmacht.
Und überall dort spielt auch Sprache herein.
Nein.
Ich behaupte nur, dass die Kompliziertheit kein Maß ist, um eine Sprache abzulehnen.
Eine ungerechte Sprache sollte von Menschen, die dazu in der Lage sind und sich der daraus resultierenden Probleme bewusst sind, nicht verwendent werden.
Das meine ich damit.
Auf das eine Beispiel kommen 30 wo Du eine geschlechtsneutrale Alternative verwenden kannst, ohne, dass es einen Aufwand für Dich darstellen würde.
Aber dazu müsste man sich natürlich erstmal dem eigentlichen Problem nähern und es versuchen wollen zu verstehen.
Wer hier beim 50 Beitrag immer noch davon ausgeht, dass wir über biologische Geschlechter reden würden… da weiß ich auch nicht mehr weiter.
Ja, der A1 Kurs an der VHS ist sicher nicht der richtige Kontext. Das sagte ich bereits.
Funktioniert?
Aus Sicht von wem?
Spätestens jetzt vermute ich noch einmal stärker, dass Du Dich eben in der Rolle des Mannes wohlfühlst.
Da gibt es auch sicher gute Gründe für. Aber eben vor allem auf Kosten anderer.
Ich bin froh, dass wir uns als Gesellschaft mit solchen Themen beschäftigen und uns entwickeln. Nicht alles, das historisch wächst, ist auch gut.
Da hätte ich ja nun doch gerne einen Beleg für.
Das klingt leider eher nach Küchenpsychologie und Meinung.
Ich glaube, dass dies eine Antwort ist, die sich sehr schwer beantworten lässt. Wir sind eben kein Mischpult, wo der und der Anteil an Testosteron, die und die Folgen hat.
Wir sind immer ein Produkt unserer Voraussetzungen und unser Umwelt. Und Umwelt und Voraussetzungen wechselwirken.
Insofern denke ich, dass es wechselseitige Einflüsse gibt.
Wie gesagt, ja. Allerdings in beide Richtungen.
Ich erkenne Einflüsse an; ich sehe allerdings keinen Grund weshalb Männer aufgrund ihrer biologischen Zusammensetzung seltener zum Arzt gehen wollen würden und Kinder, wenn man sie bittet Superhelden zu malen, überwiegend männliche Helden zeichnen. Das bedingt sich eben auch durch Umwelteinflüsse und Erzählungen.
Männer, die Gefühle ausdrücken wollen, Männer die kein Fußball spielen wollen, Männer, die lieber soziale Themen studieren wollen, Männer die weinen, Männer die gern backen oder Männer die zuhause bleiben und sich um die Kids kümmern und was Männer bereits haben:
Sie können sich entscheiden, nicht das Unternehmen von Vati weiterzuführen und er muss das unter Grummeln akzeptieren.
