Wie passt BYOB mit Lightning zusammenpassen ?
Muss man dann dafür seinen eigenen Lightning-Kanal betreiben ?
Aber die Selbstverwahrung ist doch genau Teil dieser Grundidee von bitcoin
Oder ist es jetzt doch besser btc nur auf der Börse zu halten ?
Genau das ist die Haltung, die Bitcoin zerstören kann. Schuld ist immer der User, die Technik ist heilig.
Darauf wird ein ‚normaler‘ Mensch sich nicht einlassen.
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Ich erinnere an den Genesisblock:
Da steht nichts von, ein jeder wird Bitcoin selbst verwahren können.
Ich interpretiere das mehr dahingehend, dass es ein Geld mit fester Limitierung bedarf.
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Und deine Meinung wäre also bitcoin liber. Auf einer Exchange zu lassen oder ?
Also sind jetzt die meisten die bitcoin auf ledger haben einfach mal am
Arsch bzw Kuggen in die Röhre
So einfach also
Omg, hier tun ja viele so, als ob die heutigen Gebühren der neue Status quo ist 
Ist das eure erste Hype-Phase?
Leute, kommt mal wieder runter! Wer nicht zwingend etwas transferieren muss, kann auch einfach mal ein wenig warten.
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Also du meinst wenn man Bereit ist für die Transaktion zu warten im Netzwerk wird sowieso nicht viel zahlen ?
Die hohen Trans Gebühren sind nur für die die es schnell wollen?
Was ja bekanntlich hervorragend geklappt hat für alle User der FTX Plattform :-)…
Back to topic:
Ich fand es noch nie sonderlich sinnvoll bei einem Sparplan jeden Monat 100,- EUR direkt auf die Hardware Wallet zu schieben. Meiner Meinung nach macht das frühestens bei vierstelligen Beträgen Sinn. Davor habe ich doch fast kein Risiko, d. h. wenn ich 100 oder 200,- EUR auf der Börse verliere, dann geht die Welt nun wirklich nicht unter.
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Nein. Ansparen, transferieren.
Ich denke, dass man lieber zu große als zu kleine UTXOs haben sollte.
Und ich denke, dass wir bei einer Hyperbitcoinisierung nach wie vor ein Bankensystem haben, aber auf Bitcoin.
Das heißt Banken werden einen Anreiz haben ein Proof of Reserve zu darzulegen, da sie um Kunden im Wettbewerb stehen.
Es wird aber auch Fedimints von kleineren Gruppen geben. Also eine denzentralisierte Verwahrung.
Aber ja, nicht alle werden im Main Layer Transaktionen ausführen können. Der Blockspace ist zu knapp (und damit teuer). Es wird eher ein Settlement-Layer großer Institutionen nehme ich an.
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Ja, so funktioniert Bitcoin.
Bin mir langsam nicht mehr sicher ob die Leute hier nicht nur trollen wollen. Teilweise kommentieren hier Leute die seit 2021 im Forum angemeldet sind, als wären sie absolute Neulinge…
Mir kommt es nicht so vor als würde sich wirklich mit der Materie aueinandergesetzt werden. Erstmal müsste es einem klar sein, dass, wie jetzt schon mehrmals hier erwähnt wurde, der Bitcoin Mainlayer nicht für die große Masse geeignet sein wird und Transaktionsgebühren iwann nicht mehr für Normalos bezahlbar sein werden. Man kann sich in gewisser Weise schützen indem man vernünftiges UTXO-Mamagement betreibt, allerdings kennt niemand die Zukunft und kann eine konkrete Allgemeinlösung dafür vorschlagen.
Wenn man sich dem bewusst war, hat man sich evtl mit Lösungen dafür beschäftigt, hat sich evtl eine Lightning Node aufgebaut, oder sonstige Lösungen angeschaut. Wie ihr merkt, machen diese Gebühren den meisten „älteren“ Bitcoinern kaum Sorgen, weil es abzusehen war, dass es iwann kommt und man sich vorbereiten konnte.
Sollte einem das alles nicht bewusst gewesen sein, muss man sich Wohl oder Übel eingestehen, dass man sich eben nicht gründlich genug mit Bitcoin bzw diesem Thema auseinandergesetzt hat und wir jetzt auf dem falschen Fuß erwischt. Das kann man jetzt auf die bösen Influencer schieben, die einem den Sparplan empfehlen, oder man sucht die Verantwortung bei sich selbst… jeder ist seines Glückes eigener Schmied. Der Fakt, dass es viele Leute gibt die nicht überrascht sind/wurden, zeigt ja, dass es defintiv kein Hexenwerk war darauf zu kommen und es ist auch nicht so, dass es ein Geheimnis war, es gab viele Artikel auch vom Blocktrainer Team die über UTXO-Management usw geschrieben haben.
Es sei dazu erwähnt, dass ich defintiv davon ausgehe früher oder später zeitweise wieder günstigere Gebühren zu sehen, aber man kann wahrscheinlich jetzt schon vorhersehen, dass sich die Leute dann trotzdem wieder nicht mit dem Thema beschäftigen und in Zukunft wieder genauso auf dem falschen Fuß erwischt werden wie hier…
Trotzdem gibt es für all diese Leute dann wieder Lösungen wie zB Fedimints (und wahrscheinlich auch noch andere Lösungen sobald es wirklich die Notwendigkeit dafür gibt in diese Richtung zu skalieren). Also keine Angst, auch um die Neuen und diejenigen die sich nicht um dieses Thema kümmern (sondern die wahrscheinlich eher nur der Preis interessiert), wird sich in gewisser Weise gekümmert. Dann kann man allerdings nicht verlangen, dass man dieselben Möglichkeiten in Bitcoin hat, wie diejenigen, die sich intensiver damit auseinandergesetzt haben und sich um Lösungen bemühen. Bitcoin war schon immer ein Asset bei dem es um Selbstverantwortung (da zählt auch die Informationsbeschaffung dazu) und Proof of Work (in mehrfacher Hinsicht) ging. Wer diese Werte nicht lebt, wird in Zukunft halt auf Custodial Lösungen zurückgreifen müssen oder sollte es vllt sogar ganz bleiben lassen (bevor man Geld verliert). Das ist alles nicht toxisch gemeint, sondern sollte zum Reflektieren anregen…
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Aber wie ist das bei Relai ? Das ist ja eine non-custodial-wallet, d.h. auch wenn ich es nicht sofort auf meine CW transferiere, entstehen doch durch die wöchentlichen Ansparungen immer wieder neue UTXOs, die ich dann beim späteren Transfer mit bezahlen muss, richtig ?
Bei 21Bitcoin ist das anders, da es eine custodial-wallet ist - auch richtig ?
Korrekt!
Das kann man analog auf das aktuelle Fiatsystem beziehen: nicht jeder bezahlt über das Netzwerk der Zentralbank (außer wir hätten CBDCs).
Nein. Kein normaler Mensch/Anleger, der Blocktrainer-Streams schaut und monatlich ein bisschen was zur Seite legen/sparen will, baut sich eine eigene Lightning Node auf ! Wie viele normale Leute kennst Du denn bitte (nicht böse gemeint) ?
Es ist schon schwer genug, Familienangehörigen/Freunden den Sinn eines zensurresistenten, limitierten Wertspeichers nahe zu bringen !
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Ich unterscheide zwischen der Idee - die ist zukunftsweisend und steht für mich nicht in Frage - und der Technik. Ich bin kein IT-Freak und kann das nur oberflächlich beurteilen. Ich meine aber, Technik ist für Menschen da und nicht umgekehrt. Und sie hat sich auch in den letzten 15 Jahren rasant weiter entwickelt. Ein Stück weit hat PoW, wenn ich das richtig verstanden habe, ja antizipert. Aber in Details (Gebühren, Energie, Skalierbarkeit, Geschwindigkeit usw.) ist IMHO ein Weiterdenken unerlässlich, wenn BTC so lange halten soll, bis der letzte Coin gemined ist.
Ist völlig OK, ich freue mich über deine Meinung, die ich hier im Forum sehr wertschätze, da du in der Lage bist, auf der Sachebene zu bleiben und selbst bei Provokationen nicht dazu neigst, diese zu verlassen. Und was das Lesen betrifft: Nach einer Woche ist die Erinnerung daran aber noch sehr, sehr präsent… 
Es geht mir um die Leute, die Bitcoin gewinnen muss, wenn er bestehen soll. Und die haben sich u.U. noch gar nicht damit befasst. Deshalb schloss ich mein Posting oben mit dem Hinweis auf die Kommunikation ab. Meines Erachtens erweisen Roman oder Sunny dem BTC einen Bärendienst, in dem sie immer noch so kommunizieren, wie es im letzten Jahrzehnt richtig war - aber heute nicht mehr ist. Ich selbst bin ja erst seit Sommer 23 an Bord - und habe eine große Diskrepanz zwischen den Versprechen der beiden genannten und der Realität wahr genommen. Das ist auch der Kern meiner bisherigen Postings hier im Forum.
Wir reden von unterschiedlichen Sachen. Ich rede von Bitcoinern. Leute die sich wirklich intensiv mit Bitcoin beschäftigen und eben auch ne Menge Sachen im Ökosystem ausprobieren um Lösungen parat zu haben. Unzwar genau für diese Zeiten, wenn die Leute über die du sprichst (die Anleger und Spekulanten) mit ihren Fragen und Problemen zu einem kommen.
Ich sage nicht und würde nie behaupten, dass jeder eine Lightning Node braucht. Aber die Leute die von sich behaupten, sie kennen sich mit Bitcoin aus, sollten sich damit wahrscheinlich schon zumindest mal auseinandergesetzt haben. Dann ist der Schritt nämlich auch nicht mehr soweit diese Infrastruktur in seinen Kreisen zur Verfügung stellen zu können, sodass ein Zugang zu Lightning weiterhin relativ einfach und kostengünstig funktioniert, ohne auf fremde Custodians verweisen zu müssen. Genauso sollte man als Bitcoiner UTXO-Management verstehen, sonst wäre es wahrscheinlich besser gar nicht erst damit anzufangen seine Verwandten und Freunde von Bitcoin zu „überzeugen“.
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Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass es immer hieß man solle DCA betreiben und die coins dann direkt von der Exchange auf seine eigene wallet schicken. Diejenigen, die das befolgt haben, erwarten jetzt unerwartet hohe Transaktionsgebühren, wenn sie ihre coins wieder zurück auf die Exchanges schicken wollen. Dadurch geht natürlich viel vertrauen in die Technologie verloren und ich kann mir vorstellen, dass zur Zeit viele Leute dadurch abspringen und zumindest nicht weiter in BTC investieren wollen, was ich vollkommen nachvollziehen kann.
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Mag sein, aber aktuell ist es viel zu Riskant sein Gesamtvermögen in Lightning aufzubewahren. Weiterhin wird es aufgrund der hohen Gebühren nicht möglich sein, Lightning als eine Art Brieftasche zu nutzen, sprich alle paar Tage mal z.B. 100€ vom Hauptlayer rüberzuschieben um damit einkaufen zu gehen.
→ Die Erkenntnis dauraus ist, dass Lightning zukünftig noch sehr sehr stark weiterentwickelt und auch sicherer werden muss. Ganz zu schweigen von den Problemen mit den teuren Channeleröffnungen oder ständig eintretenden Force Closes. Schon bei niedrigen Gebühren sind hier bereits etliche Lightning Nodes ausgestiegen.
Das ist korrekt, dann lassen sich die BTC nicht mehr verschieben, ausser per CPFP, was in diesem Fall aber sinnlos wäre.
Sehr interessanter Gedanke.
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Das bereitet natürlich einen Widerspruch vor, wenn Du im Anschluss daran eine indirekte Kritik an PoW übst. 
Genau, Bitcoin ermöglicht uns erstmalig ein dezentrales Geld mit fester Limitierung. Diese Errungenschafz ist imho von unschätzbarem Wert. In jedem Fall stellt sie für mich Technik für Menschen dar und nicht umgekehrt.
Das passiert doch mit Lightning, Fedimint, und co.
Ich würde mich halt total freuen, wenn hier häufiger weniger eine Kritik-Keule geschwungen werden würde, sondern (vermeintliche) Probleme genutzt werden würden, um Antworten zu finden.
Mag sein, dass Du die Energieumwandlung durch Bitcoin als kritisch siehst. Für viele andere (inkl. mir) ist es notwendige Voraussetzung.
Das heißt nicht, dass mir der „Energiehunger“ der Welt nicht bewusst wäre. Genauso wie Du wünsche ich mir eine CO2 neutrale Energieumwandlung. Aber hier geht es eben um die Energieumwandlung und nicht um Bitcoin. Bitcoin sucht einfach nach günstigem Strom. Das ist per se erstmal nichts verwerfliches.
Aber ja, ich glaube ist es sehr wichtig PoW und diese Notwendigkeit dafür zu durchdringen. Das braucht Zeit.
Er besteht doch schon. Für mich muss niemand dazukommen. Ich kann dieses System schon jetzt nutzen. Freue mich aber über jede weitere Person, die dieses Netzwerk für Zahlungen nutzen möchte. Bitcoin muss nichts. Bitcoin kann.
Klar, Kommunikation ist wichtig. Aber wie hier im Forum, wo all diese Kommunikation existiert, siehst Du doch am Beispiel der Transaktionsgebühren, dass selbst die Kommunikation und eine Forensuche nicht ausreichen. Am Ende muss sich ein jedes Individuum selbst intensiv mit den Thematiken rund um Bitcoin auseinandersetzen. Da hilft gute Kommunikation, aber sie ist eben nur ein Teil.
Eigenverantwortung.
Ja, die Sicht von anderen kann helfen, aber ich muss mir selbst meine Gedanken machen.
Habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Man muss in dem Space vorsichtig sein, nicht irgendwelche Personen einen besonderen Status zuzuschreiben. Die gleichen Inhalte bekommst Du auch bei einem Bitcoin-stammtisch von 0815 Pleps wie mir. Da braucht es theoretisch keinen Roman oder Sunny. Klar ist es grundsätzlich super, dass sie durchbihre Reichweite sehr viele Personen ansprechen, aber es ist eben kein Dialog.
Hätten wir uns beide mal bei einem Stammtisch getroffen und Du hättest mich auf Transaktionskosten angesprochen, dann wäre das Thema UTXO Mangement ganz sicher gefallen.
Aktuell sind die Gebühren aber auch so, dass man sich noch BTC im Main Layer leisten kann. Es gibt also noch keine Notwendigkeit sein Gesamtvermögen auf Lightning zu halten.
Und zum Aufladen in Sachen Lightning. Das geht schon heute über Kraken kostenlos. Ich sehe da nicht immer Interaktionen mit der Main Chain. Das sieht zu Zeiten einer Hyperbitcoiniserung natürlich anders aus. Aber bis dahin, sehe ich kein Problem. Da wird es Dienstleister für geben.
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[quote=„HODLer, post:81, topic:35225“]
Aktuell …
Das sieht zu Zeiten einer Hyperbitcoiniserung natürlich anders aus.[/quote]
Mir ist durchaus bewusst, dass es aktuell „noch“ funktioniert.
Sollte sich Bitcoin jedoch etablieren (oder nur ein klein wenig stärker genutzt werden als heute) gibt es momentan noch keine durchdachte Lösung wie das komplette Zahlungs- und Verwahrungsystem als BYOB vernünftig funktionieren soll.