Dann mal passend zum Thema:
die letzten beiden Blöcke war die durchschnittliche Gebühr rund 1sat/vB^^…
Wer konsolidieren möchte, wird wohl keinen günstigeren Zeitpunkt finden (außer der Kurs rutscht bei gleicher Gebühr radikal ab^^)
die letzten beiden Blöcke war die durchschnittliche Gebühr rund 1sat/vB^^…
1 „Gefällt mir“
Die gebühren sind doch nun schon über ein Jahr am Stück günstig
Und die werden auch noch vieles Jahre immer wieder günstig sein ind bleiben
Dieses Märchen von 1000 sat /vb und mehr Gebühren in der Zukunft glaub ich nicht
Der Mempool ist ja auch fast leer…
Es stehen nur noch ein paar Tausend Transaktionen an.
Der Anteil der Transaktionsgebühren an den Einnahmen der Miner beträgt aktuell nur rund 1 %. D.h. jedes Halving muss sich der Bitcoin-Kurs ca. verdoppeln, damit die Einnahmen der Mining-Industrie zumindest konstant bleiben.
Die Anzahl der Transkationen selbst ist auch ziemlich niedrig.
https://ycharts.com/indicators/bitcoin_transactions_per_day
Es stellt sich die alte Frage, ob Bitcoin als reiner Wertspeicher überleben kann.
Satoshi sagte dazu nein, aber das will man nicht gerne hören:
„In ein paar Jahrzehnten, wenn die Belohnung zu klein wird, wird die Transaktionsgebühr die Hauptentschädigung für [Mining-]Nodes sein. Ich bin sicher, dass es in 20 Jahren entweder ein sehr großes Transaktionsvolumen oder gar kein Volumen geben wird.“
1 „Gefällt mir“
Betrachtet man ein paar einfache Zahlen wird der Trend eigentlich ziemlich klar. Wie ändern sich die technischen Anforderungen an die Nodes wenn Bitcoin irgendwann 40.000 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten müsste? Das entspricht in etwa dem was das Visa-Netzwerk zu Spitzenzeite verarbeiten muss.
Die technischen Anforderungen wären für private Node Betreiber extrem:
-
Ausgehend von durchschnittlich 250 Bytes pro Transaktion, wäre das ein Datenstrom von 10 Megabyte (MByte) bzw. 80 Megabit (MBit) pro Sekunde allein für das Empfangen aller Transaktionen. Die Weiterleitung der Transaktionen an andere Nodes ist nicht einberechnet. Manche haben nicht einmal einen Internetzugang mit einer solchen Bandbreite.
-
Für die Speicherung einer so schnell wachsenden Blockchain würde man 864 GB an Speicherplatz pro Tag benötigen. Also in etwa täglich eine neue 1 TB Festplatte.
-
Die Berechnung von 40.000 ECDSA-Signaturen pro Sekunde würde sehr viel CPU Rechenkapazität erfordern. Zu viel für Minicomputer wie ein Raspberry Pi. Ich glaube es wäre auch für teure Heimcomputer zu viel.
Die Daten sind aus dem Buch „Mastering the Lightning Network“. Da wird einem schnell klar wieso große Blöcke zwangsläufig eine Zentralisierung des Netzwerks bedeuten. Und das wäre noch nicht mal eine globale Skallierung sondern allein das was Visa heute verarbeitet. Die Frage ist wie viel kann Lightning in der Zukunft davon abfangen.
Wenn man im Bezug auf Lightning nicht besonders positiv gestimmt ist, dann sollte man sich die Frage stellen, was für Gebühren wohl angeboten werden, wenn bei einem Andrang von 40.000 TPS nur 7 TPS durchkommen können. Stell dir ein Produkt vor wovon man nur 7 Stück pro Sekunde herstellen kann, aber die Nachfrage ist eigentlich so groß, dass man 40.000 Stück pro Sekunde verkaufen könnte.
1 „Gefällt mir“
Wie denkst du heute übee deine Aussage von damals?
Kann gut sein, dass wir noch heute wieder halb leere Blocks minen werden nach über 1 Jahr konstant vollen Blocks!
Und dann geht die alte Disskusion wieder los: „Kann Bitcoin nur durch Fees überleben wenn die Blocks nicht voll sind?“ 
Denkst Du, dass Bitcoin ohne zukünftig nennenswerte und später gar keine Block Subsidy weiter dezentral und sicher sein wird? Wenn noch dazu die Blöcke nicht voll genutzt werden und die Fee’s in teils leeren Blöcken gegen 0 gehen?
Im Moment bekommen die Miner noch 3 BTC. Was passiert in Zukunft, wenn die Miner weniger als 1 BTC bekommen?
Es ist eben die alte Diskussion die immer entsteht wenn es mal leere Blocks gibt… wie auch immer die gleichen Diskussionen entstehen wenn die Fees hoch sind. Ich habe es schon zig mal gesehen und finde es einfach nur noch unterhaltsam, dass die Leute dies immer wieder mit voller Dramatik diskutieren können.
→ Zurück lehnen, entspannen
→ Nach der Ebbe kommt die Flut
Im langfristigen Durchschnitt passt’s schon. Die Miner haben halt mal Durststrecken und dann wieder fette Jahre. Who cares.
2 „Gefällt mir“
Du kannst gerne noch ein bisschen weiter gehen: Die Block Subsidy landet zwangsläufig bei 0. Und die Transaktionsgebühren befinden sich heute nur noch im Promillebereich der Einnahmen der Miner, d.h. das Netzwerk ist nicht mehr ausgelastet.
Ich weiß, ich wiederhole mich schon wieder, aber Satoshi selbst sagte: „In ein paar Jahrzehnten, wenn die Belohnung zu klein wird, wird die Transaktionsgebühr die Hauptentschädigung für [Mining-]Nodes sein. Ich bin sicher, dass es in 20 Jahren entweder ein sehr großes Transaktionsvolumen oder gar kein Volumen geben wird.“
Man muss jetzt auch kein Nobelpreisträger sein, um diese Aussage verifizieren zu können, sie ist mehr als zwingend logisch. Und ich denke schon, dass Satoshi Bitcoin verstanden hat
Ich würde mir auch wünschen, dass Roman diese Problematik unter Betrachtung der aktuellen Situation einmal genauer erläutert. Ein bisschen weniger Philosophie und - in diesem Fall - ein paar Erklärungen, wie dieses Problem gelöst werden soll, würde ich wirklich sehr begrüßen.
Hm, dein Optimismus in Ehren, vielleicht hast Du recht, allerdings bleibe ich skeptisch. In 11 Jahren gibt es nur noch 0,39 BTC pro Block. Allerdings können Miner dieses Rennen gegen das Halving nicht gewinnen, wenn die wegfallende Subsidy nicht durch volle Blöcke UND hohe Transaktionsgebühren kompensiert werden.
Mein Eindruck ist, dass sich Bitcoiner einfach achselzuckend zurücklehnen und sagen: Ich habe zwar keine Ahnung, warum das Netzwerk nicht ausgelastet ist bzw. so wenig genutzt wird, aber irgendwie wird sich das Problem schon in Luft auflösen.
Das ist eine Menge Hopium für das beste Geld der Welt.
1 „Gefällt mir“
Die Frage ist, wieviel sind 0,39 BTC dann wert? Jetzt bekommen man für 3 BTC ca 300.000 $. Wenn 0,39 BTC dann auch 300.000 oder mehr wert sind, dann verdienen die Miner ja auch noch genug. Das bedeutet, BTC müsste dann 1 Millionen wert sein.
Das Halving findet nur alle 4 Jahre statt. Wenn sich der BTC Preis bis dahin verdoppelt bleibt alles gleich. Bis heute hat er sich immer weit, weit mehr als nur verdoppelt. Also sehe ich da in naher Zukunft (10, 20 Jahre) absolut kein Problem. Mit 0.39 BTC pro Block auch nicht.
In ferner Zukunft (Blockreward gleich 0 oder vernachlässigbar, also z.B. so in 50 Jahren) erwarte ich, dass es einen „erwachesenen“ Fee Markt gibt. Also nich so wie heute mit mal 600+ sats/vByte weil Ordianls Spammer kein Hirn haben und dann wieder Flaute mit 1 sat/vByte.
Aber vielleicht wird es sich mit 10 oder 20 sats einpendeln? Klingt nicht nach viel, aber wären dann immer noch 0.1 oder 0.2 BTC pro Block. Ich gehe davon aus, dass bis dann Bitcoin alles Fiatgeld ersetzt hat oder in irrelevanz verschwunden ist. Also ist dann ein Bitcoin ca. 50-100 Mio. $ Wert (aber niemand würde es noch in Dollar bemessen, da der Dollar verschwunden ist) oder ~$0. In diesem Szenario ist auch 0.1 BTC genug (meiner Meinung nach) oder komplett irrelevant da sich niemand mehr um Bitcoin kümmert.
Zudem würde ich dich gerne an den aller ersten Post dieses Thema’s erinnern:
Da hast du dir Sorgen über zu hohe Fees gemacht. Sind noch keine 2 Jahre her 
1 „Gefällt mir“
Auch wenn du es vielleicht schon irgendwo geschrieben hast: kannst du nochmal in einem Satz das Problem von Bitcoin (in dieser Hinsicht) beschreiben und im Gleichen Atemzug in einem Satz, deine vorgeschlagene Lösung?!
Ich würde Satoshi wie folgt interpretieren:
Wenn sich Bitcoin nicht entsprechend durchgesetzt hat, dass es sich für alle Parteien wirtschaftlich tragen kann, dann hat es der Markt / die Gesellschaft nicht angenommen und kann als gescheitert betrachtet werden.
USDT möchte seine Transaktionen jetzt über Lightning versenden.
Jetzt passiert genau das, über das wir schon seit Jahren sprechen.
1 „Gefällt mir“
Das ist die richtige Frage. Bitcoin muss sich - bei gleichbleibenden Transaktionsgebühren - jedes Halving verdoppeln, nur um die Einnahmen konstant zu halten. Aber das ist nicht mal genug, denn inflationsbereinigt müsste es noch deutlich mehr als eine Verdopplung sein.
Und trotzdem wird das - ganz langfristig - ebenfalls nichts nutzen, denn Fakt ist, die Block Subsidy geht unbarmherzig gegen 0, auch wenn das außerhalb unserer Lebenszeit liegt. Lt. Roman soll Bitcoin schließlich das letzte Geld der Menschheit sein. Was uns wieder zu dem Zitat von Satoshi bringt.
Außerdem hieß es doch immer, wie wichtig das Bitcoin Security Budget ist. Ich erinnere an die Definition: „The security budget is the total amount of money paid to miners. When this value is high, 51% attacks are expensive and vice versa.“
Ja, so kann man es durchaus betrachten, da gehe ich mit. Und unter durchgesetzt verstehe ich, dass die wegfallende Block Subsidy durch volle Blöcke mit hohen Transaktionsgebühren ersetzt werden MUSS.
Bitcoin muss also für Transaktionen genutzt werden, die den Netzwerkbetreibern richtig gut Kohle einbringt. Leute, die Bitcoin kaufen und dann Jahre auf einem Stick im Tresor lagern, hatte Satoshi vermutlich nicht auf der Rechnung.
Lightning kreiert doch kaum Gebühren. Lagert man Transaktionen in ein Neben-Netzwerk aus, das den Minern keine Einnahmen bringt, bleibt das Security Budget niedrig und damit der Mainlayer angreifbar für 51 % Attacken.
Ja, so ein Szenario brauchen wir. Ich bin nur etwas skeptisch, weil die Gebühren jetzt wirklich schon Monate so niedrig sind.
Richtig, das ist schon irgendwie lustig, gebe ich Dir recht 
Damals habe ich noch nicht wahrhaben wollen, dass hohe Gebühren nur lästig für die Nutzer sind, das Netzwerk aber sichern. Heute haben wir die gegenteilige Situation: Komfortabel und günstig für die Nutzer, aber Netzwerk-gefährdend (wenn auch nicht sofort sondern zukunftsbezogen).
1 „Gefällt mir“
Wenn irgendwann die ganze Welt ohne es zu Wissen über Lightning Routet, schaut das vielleicht anderst aus
Das ist leider nur die halbe Wahrheit, da die Hashrate aktuell noch mit steigt. Kleines Beispiel am Rand.
BTC-Preis zum Halving = rd. 63k
Heute rd. 99,7k
= Dies entspricht einem Wertzuwachs von ca. 58%
Auf der anderen Seite war der Hashpreis vor dem Halving bei rd. 150€ / PH/s
Heute rd. 57€ / PH/s
= Dies entspricht einem Verfall von rd. 62%
Gesetz den Fall der Hashpreis wolle sich wieder an den Wert vor dem Halving annähern, damit die Miner gleichmäßig vergütet werden, dann müsste sich der BTC-Preis (Stand 02.02.2025) nochmal um 263% erhöhen, d.h. ohne weiteren Anstieg der Hashrate müsste der Preis 262k erreichen und halten, damit die Miner genau so viel verdienen wie vorher. Ich vermute ihr erkennt die Utopie.
Meine Vermutung ist, dass die Miner langfristig natürlich weiter um die günstigste Energie kämpfen werden, damit sich der Industriezweig weiterhin lohnt. Ich stelle mir derzeit vor, dass das entweder erreicht wird durch eine unermesslich weiter ansteigende Überproduktion von regenerativer Energie, wodurch große Ankerlasten wie Miner zur Netzstabilität beitragen und die Energie zum Nulltarif erhalten werden, oder…
…der andere noch viel interessantere Bereich, wurde bereits von vielen erschlossen, wie z.B. durch Terahash (Projekt Genesis in Finnland). Hydro-Mining hat nämlich einen beachtlichen Vorteil gegenüber herkömmlichen luftgekühlten Anlagen, sie können nicht nur durch günstige regenerative Energie betrieben werden, sondern erhalten durch die bereitgestellte Wärme an passende Abnehmer auch noch einen Kickback. Dadurch wird der Preis der genutzten Energie sehr wahrscheinlich negativ, somit noch günstiger als der reine Abgriff von Überproduktionen zum Nulltarif. Beispiel, man zahlt 0,05€/kWh für den Strombezug und erhält auf der anderen Seite mindestens 0,10€/kWh für die bereitgestellte Wärme, für z.B. für ein Nahwärmenetz. Somit laufen die Miner mit -0,05€/kWh. Win-Win-Win
Thema Deutschland: Wie Mega-Affen-Geil wäre es denn jetzt, da DE sowieso versucht eine massive Überproduktion an regenerativer Energie zu erzeugen und gleichzeitig alle Kommunen dazu nötigt ein Wärmenetz zu realisieren, wenn sich DE für das Mining öffnen würde. Die Eierlegendewollmilchsau (Hydro-Miner) ist für diesen Bedarf bereits vorhanden. Die Realität wird weiterhin sein, Überproduktion an regenerativer Energie wird teuer (-0,xx€) ins Ausland „verkauft“ und teuer (+0,xx€) bei Bedarf zurück gekauft werden, weil Mining ist ja Teufelszeug und verbraucht sinnlos Energie. 
Ich feiere den Tag an dem die erste Kommune oder der erste Netzbetreiber auf die Idee kommt sich dem Thema zu öffnen um die gebotene Chance zu nutzen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Meine Wenigkeit sitzt zur Zeit an der Seitenlinie und beobachtet das Voranschreiten der Wärmeplanung vieler Kommunen, vlt. gibt es ja irgendwo Lichtblicke oder Einstiegschancen. 
Nein, das ist die volle Wahrheit.
Der Ansteig der Hashrate ist eben das Resultat von einem BTC Preis der sich mehr als verdoppelt (plus zusätzliche Effizienzgewinne neuerer Hardware, ev. günstigerem Strom, Wärmenutzung etc.)!