Führt BTC zu noch mehr Ungleichheit?

Fragen
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Nochmal zum Thema BGE:

Ist schon lange her, daher weiß ich nicht welcher Ökonom das gesagt hat daher kann ich das Zitat nur aus dem Gedächtnis wieder geben. Das Zitat dürfte aber den Libertären gefallen.

„Die Staaten sollten schnell sein ein BGE einzuführen. Denn früher oder später werden das die AAA-Techkonzerne (er hat Google und Amazon erwähnt) tun und wenn das passiert, ist es das Ende der Staaten!“

Das sehe ich ürbigens auch so. Wenn die Konzerne sich zuerst um dieses wirklich große Problem kümmern werden Staaten überflüssig werden.

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Wie ist der Name der Alternative? Freie Privatstadt?

Mir fehlt da etwas die Übersicht wie das funktionieren soll.

Freiwilligkeit zweifle ich stark an, denn ich beobachte, wie natürlich groß für die Freiheit aufgesprochen wird, aber die Freiheit zu nutzen was zu tun kam bei weitem nicht so oft vor wie es angekündigt wurde.

„Ich zahl ja schon Steuern“ ist halt keine Ausrede für das reichste 1%.

Hab auf dem Heimweg nach 2 Jahren auf der Baustelle mir die Lunge aus der Seele geschrien beim Heimradeln für so einen Dreckslohn. Als ich grad 17 war und das ganz und gar nicht freiwillig für den Lohn gemacht habe.

Dabei sitzt jemand dran und bekommt wie in dem Video was ich bereits 3 Mal gepostet habe z.B. als Walmart Familie 3 Mio. pro Stunde.

Da verstehe nicht wie sich manche überhaupt nicht in einen rein versetzen können…
Dann einem an den Kopf werfen „Schon richtig so, dass du für härteste körperliche Arbeit den Mindestlohn bekommst“.

Für wen hab ich gearbeitet? Eine Erbin von risigen Schlossanlagen, die ihre Scheune umgebaut haben wollte…
Bei Diskussionen mit meinem Chef meinte der „Die muss Verwaltungsarbeit leisten“.
Ja aber wat, weil die irgendwann jemand für die Erhaltung von X und Y beauftragt soll man akzeptieren, dass man am Lebensminimum gehalten wird?

Dann sollen wir uns irgendwann anhören wir hätten ja so extensiv gelebt, dass wir es wieder reinarbeiten müssen.

Was macht die Person für die wir irgendwas konstruieren? Für Millionen weiter Grundstücke verwalten? Uii toll, wie wichtig für die Gesellschaft, dass die ihren eigenen Wald mit Schlössern verwaltet, was ein Mehrwert…

Klar hätte ich mich auch freiwillig auf die Straße setzen können statt dort zu arbeiten…

Wenns nicht für Bitcoin wäre, wäre ich in diesem System sicher schon getiltet…
Diese Ambitionen und dann bleibt man sein Leben auf ner Baustelle stecken?
Weil ein paar Superreiche ihr Geldspiel mit Immobilien machen und es deswegen dort immer Jobs gibt?

Geld → Wirtschaftskraft. Wenn das Geld zu unfair verteilt wird arbeitet die Wirtschaft nicht mehr für die Gesellschaft, sondern für die persönliche Befriedigung einiger weniger.

Wenn wir es als Ziel anerkennen und gemeinsam eine Lösung für die ungerechte Verteilung fänden könnten wir wirkliche Probleme der Gesellschaft viel besser angehen.

Ob jetzt Raumfahrtunternehmen von den Superreichen Visionären unserer Zeit dieses Problem beheben wage ich mal stark zu bezweifeln.

Das geht in die Richtung die Gesellschaft würde sich gern um die Erde kümmern und die Superreichen können nur noch ans Abhauen auf andere Planeten denken, weg von dem Schrecken der von unzufriedenen Bürgen entsteht.

In allen Ländern außer der ersten Welt sind Arm und Reich schon komplett abgeschnitten, weil die nichts mit der Unzufriedenheit die entsteht zu tun haben wollen.

Das ist dann eine Kettenreaktion: Ungleichheit → Unruhe → Unzufriedenheit der Reichen und damit weniger Hilfe → unkoordinierte Gewalt der Armen und damit des Staates → mehr Ungleichheit

Kannst du das bitte mit Zitaten unterstreichen?

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Vielleicht hast du es nicht gern und vor dem Hintergrund menschlicher Notwendigkeiten getan, aber trotzdem war es freiwillig. Niemand hat dir Gewalt angedroht, falls du es nicht tust und wenn doch, tut mir das Leid und es war die Schuld des Aggressors.
Falls du denkst ich kenne das nicht, irrst du dich. Ich bin nur weder neidisch noch war ich mir zu schade für 7€/h zu arbeiten.

Ohne ihr Arbeitsangebot wäre es dir schlechter gegangen. Sie hat dir geholfen, denn es war ja scheinbar die bestmögliche Option für dich.

Das liegt erstmal an einem selbst, wenn man bei der Baustelle bleibt. Und wie gesagt, es ist nur eine zusätzliche Option, die niemand annehmen muss. Heißt aber auch nicht, dass die Alternativen schön sind.

Im Kapitalismus ist jeder ein Diener der anderen. Wer viele Leute zufriedenstellt, bekommt die entsprechende Entlohnung dafür. Für mich ist es das fairste System überhaupt.

Das meine ich jetzt komplett ernst und nicht hämisch: Sozialistisch denkende Menschen tun mir Leid. Es muss furchtbar sein, dieses Gefühl der Ungerechtigkeit zu ertragen.

Das belegt es ja.

Kann dir nur empfehlen, zu versuchen, die andere Seite offen zu erkunden, allein schon fürs Gemüt. Würde mir Mises, Rothbard oder vielleicht Ayn Rand mal anschauen.
Was sehr gelungen ist und auch mit Bitcoin zu tun hat: Der Podcast von Lex Fridman mit Robert Breedlove zu Gast. Die Folge ist hervorragend. #176 - Robert Breedlove: Philosophy of Bitcoin from First Principles | Lex Fridman Podcast

Bestimmt, hab aber wichtigeres zu tun. Er hat aber definitiv ein Problem mit Eigentum, möchte mehr Umverteilung und hat eine Studie für die Grünen durchgeführt. Der Titel „Profitwahn: Warum sich eine menschengerechtere Wirtschaft lohnt“ sagt auch schon viel aus.

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Ist es keine Gewalt die Miete nicht zahlen zu können und auf die Straße gesetzt zu werden?
:thinking:

Sagen wir die Schnellstmögliche.

Da empfehle ich an den Film „in time“ zu denken.

Eher am Angebot auf dem Arbeitsmarkt.

Der Nachfragende kreiert keinen Job, meine Mutter hat Kunst am Bau studiert und ihr Leben lang nix gefunden damit, weil diese Sparte direkt danach ausgestorben ist z.B.

Es gibt einige wenige die bestimmen die ganze Kette…

Das wird in der Bubble dann gerne auf Kapitalismus vs. Kommunismus reduziert, aber das ist ein Trick oder ein Fail damit man nicht darüber hinaus denkt.

Es kann eher mehr oder weniger Menschen ganz oben geben. Ich stimme der veralteten Diskussion zu, dass lieber mehr an der Spitze sind… Aber genau dort setze ich an…
Was in der Bubble dann Kapitalismus genannt wird, ist mir nicht genug.

Momentan wird alles von 700 Entitäten gesteuert, aber eine gute Wirtschaft hätte Millionen von den Besten Menschen die steuern und nicht nur ein paar hundert.

*Wer viele Leute anstellt, bekommt die entsprechende Entlohnung dafür.

Ja, fast noch schlimmer ist die Ungerechtigkeit tragen zu müssen.
Die 100kg Balken konnte ich ne weile schleppen, aber ich hab keine Lust die Ugnerechtigkeit zu tragen, denn ich frage mich: für wen, wenn nicht für mich selbst?

Die hab ich hier schon gepostet :smiley:

Aber mal ernsthaft, glaub mir ich hab extrem viel gelesen und investiere in mich selbst.
Hier ist kein dahergelaufener Standardsozi, dem du locker deine Vorurteile überstülpen kannst.
Hier kommt ein Mensch auf Wahrheitssuche, wenn du gute Argumente bringst nehme ich diese auch in mein gedankliches Portfolio auf.

Hast du hoffentlich seit unseren ersten Diskussionen gemerkt. :stuck_out_tongue:

Für mich gibt es nichts wichtigeres, als die Wahrheit herauszufinden.

Der Typ ist einfach genial. 30 Jahre in der Bank und dann haut er einfach die Wahrheit raus:

2013 legte er zusammen mit Stefan Schridde eine von der Bundestagsfraktion Die Grünen in Auftrag gegebene Studie zur geplanten Obsoleszenz vor.

Angewendet auf das Wirtschaftsleben bedeutet das Mephisto-Prinzip, dass möglichst falsche und schädliche Grundannahmen oder Axiome eingeführt werden müssen, die aber auf den ersten Blick plausibel, gut und vernünftig erscheinen. Diese 7 Axiome sind: 1. Unersättlichkeit 2. Zinseszins ist gut, richtig und wichtig 3. Eigentum in beliebiger Höhe ist gut, richtig und wichtig 4. Unternehmen sollen ihre Gewinne maximieren 5. Konsumenten maximieren rational ihren Eigennutzen 6. Konkurrenz und Wettbewerb sind gut 7. Die unsichtbare Hand des Marktes überführt das eigennützige Verhalten der Marktteilnehmer in das Wohl der Allgemeinheit.

Sind genau meine Standpunkte und zwar nicht von irgendjemand, sondern von jemand der Jahrzehnte in der Bank war und verstanden hat, was dir wohl noch nicht so ganz aufgefallen ist.

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Nein ist es nicht. Es ist die Konsequenz aus dem Bruch des Vertrages, dem man freiwillig zugestimmt hat.

Hauptsächlich an dem was man selbst zu bieten hat. Nachfrage spielt natürlich immer eine Rolle, aber es suggeriert, dass die Schuld an der Misere woanders zu suchen sei als bei sich selbst. Ist dann ganz nett fürs Ego, aber bringt einen sonst halt nicht weiter.

Ich sehe eher, dass jede Person Teil des Marktes ist und freie Entscheidungen treffen kann. Manche haben natürlich mehr Entscheidungsmöglichkeiten, andere weniger. Aber alles von den bösen Superreichen gesteuert ist mMn unterkomplex.

Ist eine Möglichkeit. Vergiss aber nicht die Konkurrenz zws den Arbeitgebern. Das wird oft einseitig betrachtet.

Deshalb studierst du ja oder?

Hab ich tatsächlich gemerkt :+1:

Ebenso, aber von wichtigen Themen. Was jetzt die politische Haltung von jemand ist, dessen Argumente ich schlecht finde, ist keines der wichtige Themen.

Was er gemacht hat, ist mir egal. Seit Bitcoin bin ich gegen Autoritätsargumente abgestumpft. 99% der Ökonomen sind mMn zB komplett lost.

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Das ist besser, als Sozialisten das Recht einzuräumen, uns zu versklaven.

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Ich war mal ein großer Freund des BGE.

Das unlösbare Problem dabei sehe ich darin, dass der Staat niemals im Stande sein wird das „B“ zu garantieren. Seither hat sich meine Meinung dazu grundlegend geändert. BGE funktioniert höchstens bei Sonnenschein, aber wenn es schwieriger wird, schwindet entweder „B“ oder „G“. Und wenn ein Grundeinkommen auf einmal an Bedingungen geknüpft ist wie social scoring oder ähnliches… Gute Nacht!

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Das kann ich langsam wieder nicht ernst nehmen…

An Gentrifizierung sind auch die Obdachlosen schuld, weil man könnte sich ja ne Wohnung teilen oder wat?

Das ist im Gegensatz zu der Gewalt über du dich die ganze Zeit beschwerst wirklich hart auf der Straße zu sein und definitiv nicht freiwillig, sondern von Immobilienspekulanten zu verantworten.

Die tolle unsichtbare Hand des Marktes, so ein tolles Argument als Fanatiker…

Nur auf sich selbst achten, dann ist auf alle geachtet?

Das ist aber der Grund warum ich nicht denke, dass der freie Markt funktioniert wie du es dir vorstellst.

Man kann nicht auf alle achten, indem man nur auf sich selbst achtet…
Sonst wären wir weder soziale Wesen noch eine Schwarmintelligenz.

Bin ich einfach bei Bauernstube, wo man geboren wird ist nur eine von vielen nicht freien Entscheidungen.

Wird mir einiges klar, es gibt die die einfach reinackern und die unsichtbare Hand nicht hinterfragen während die andere Hälfte der Menschen dann zurecht aussortiert wird, weil diese stehen geblieben sind, um zu überlegen was die Scheiße soll?

Von so einer Gesellschaft werde ich lieber als Teil der unteren 50% aussortiert, als mich abzurackern nur um irgendwann im Teil der tollen oberen 50% zu sein, der mir diese Kindheit gegeben hat. ← Grund für Unproduktivität und der schlechten Laune der unteren 50%.

Deine Eltern haben sich nich als du 3 warst wegen Geldproblemen geschlagen, deswegen scheiden lassen und noch 10 Jahre auf dich mit ihren Geldsorgen eingeredet… oder?

Mutter seit Studium in Zeitarbeit und Vater Taxifahrer, aber die haben bestimmt verdient wenig Geld zu bekommen, da diese ja keine Leistung gebracht haben und damit für die Gesellschaft ohne harte, harte Arbeit nix wert waren…

Das war nicht eine freiwillige und gewaltfreie Handlung auf dem Markt, die meine Eltern aufgrund ihrer Unfähigkeit und Unwilligkeit verdient haben, finde ich.

Die Konkurrenz stirbt aber immer mehr aus.

:thinking:

Um evtl. wie meine Mutter und die 20.000 Umweltingenieure vor mir mit Schulden auf die Straße gesetzt zu werden.

:man_shrugging:

Dann gib mir dein Verständnis, für meine Situation. Auch wenn es leichter ist zu sagen der Markt regelt einfach. Hatte eben einfach Pech oder?

:+1:

Ich nehme das auch ohne G gern an!

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Ein paar Aspekte würde ich gerne hinzufügen…

Arbeit wird sehr ungleich bezahlt.
Soziale oder Berufe im Gesundheitsbereich werden zB im Vergleich sehr schlecht bezahlt.
Der größte Wohlstand entsteht nicht durch Arbeitsaufwand - er entsteht durch sonstige Einkommen (wie zB Wertpapiere usw.). Von vielen dieser Möglichkeiten sind viele Geringverdiener fast ausgeschlossen. Kredite bekommen Wohlhabende leichter und vor allem günstiger.

Ich finde die Idee von Eigentumsrechten wunderbar - aber nur in einer Welt ohne Gewalt (in jeglicher Form).
Denn die Geschichte ist voll von Gewalt und Umverteilung von Reichtum.
Es wurden über die letzten Jahrtausende Werte von unten nach oben mit Gewalt befördert.
Wenn jetzt das Oben sagt „Eigentumsrechte über alles“ ist das ein ziemlicher Hohn.
Denn sich erst mit Gewalt bereichern und sich dann darauf berufen… Schon krass ^^
Wenn einem das selbst nicht mehr auffällt - oh je.

Selbst in dem von vielen geschätzten (sehr liberalen) Buch „Der Bitcoin Standard“ wird ausführlich auf die Ausbeutung von verschiedensten Völkern eingegangen.
Sollen wir das absichtlich vergessen, weil wir die Profiteure sind?

Ich sehe es so, dass die Menschen sich gegenseitig beraubt, getötet, missbraucht, versklavt und vieles mehr haben.
Dieser „Streit“ ist nicht vorbei. Die Profiteure wollen natürlich jetzt „in Ruhe“ gelassen werden. Sie wollen natürlich das behalten, was sie sich mit Gewalt angeeignet haben.
Sollen wir das also vergessen, weil wir Tier 1 Privilegien erlangt haben und zu den aktuellen Profiteuren gehören?
Sollen wir weiter Kriege führen um unsere Überlegenheit zu erhalten?
Werden wir Kriege führen, wenn uns jemand in Zukunft evtl überholt?
Aktuell ist das der Stand.
Es war bis jetzt so und es hat sich nicht geändert.

Wir sollten alle dafür sein dies zu beenden. Es wäre ein nie endender Kreislauf.

Kein Mensch braucht mehrere 1000000000 $£€ zum Leben
Jeder Mensch braucht Würde und körperliche Unversehrtheit

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Nein, das ist eine Lüge. Man kann mit wenigen Euro im Monat in Aktien und Fonds investieren.

Was ein Problem unseres Fiat-Systems ist. Bitcoin fixes this.

Kannst ja spenden, wenn du magst. Ich bin nicht verantwortlich für das, was meine Vorfahren getan haben.

Bitcoin macht Kriege nicht finanzierbar.

Die Lösung ist dann ihn auszurauben?

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Ja, man kann wenig investieren und dementsprechend in Zukunft auch sehr wenig bekommen. Völlig unbeachtet ist dabei, dass es für Geringverdiener schwieriger ist, auf Beträge zu verzichten, die auch nur ansatzweise zu einer Vermögensvermehrung führen würden. Die einen müssen also viel Lebensqualität opfern und die anderen merken davon nichts.

Außerdem: die Reichen bekommen doch trotzdem immer mehr Dividenden, wodurch das, was Kleinanleger wirklich sparen bzw. vermehren können, immer nur ein verschwindend geringer Anteil bleiben wird. Ob das Geld an sich inflationär oder deflationär ist, ändert daran überhaupt nichts.

[quote=„Denni, post:50, topic:11059“]
Was ein Problem unseres Fiat-Systems ist. Bitcoin fixes this.
[/quote]Das Argument verstehe ich gar nicht. Kredite erfordern immer Sicherheiten. Wenn ich diese vorweisen kann, z. B. weil ich ein Haus besitze, bin ich besser gestellt. Ohne Sicherheiten wird mir niemand Bitcoin geben, der mir nicht auch jetzt Euro geben würde.

[quote=„Denni, post:50, topic:11059“]
Bitcoin macht Kriege nicht finanzierbar.
[/quote]Bitcoin hat keinen besonderen Einfluss auf die wirtschaftlichen Ziele und macht es damit weder besser, noch schlechter. Ich bin nicht sicher, wie Dein Argument gemeint war.

[quote=„Denni, post:50, topic:11059“]
Die Lösung ist dann ihn auszurauben?
[/quote]Hier sind wir beim Sozialismus? Dann würde ich entgegnen, dass wir gesellschaftlich klären sollten, nach welchen Prinzipien unsere „Leistungs- und Solidargesellschaft“ funktionieren sollte. Ich bin auch nicht dafür, jemandem etwas stehlen, sondern mich würde die Frage interessieren, ob es überhaupt eine sinnvolle und ethisch vertretbare Legitimation dafür gibt, dass dieser Reichtum aufgebaut werden konnte. Daraus ergeben sich sehr viele überaus spannende Fragen, die jedoch den Rahmen dieser Antwort sprengen.

Sorry, dass ich mich hier wieder einbringe :grimacing:

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Eigentlich habe ich das Gefühl, dass dir nicht zu helfen ist - denn du willst es nicht.
Behalte deine Meinung und erweitere nicht deinen Horizont - das wäre deine Entscheidung.
Ich dachte wir sind alle hier um zu lernen…
Dennoch will ich es noch einmal versuchen.

→ Nein, das ist eine Lüge :joy:
Wie geht das denn in deinen Kopf rein???
Was kommt denn da aus deinem Kopf raus???

„von vielen dieser Möglichkeiten sind viele Geringverdiener fast ausgeschlossen“
Das ist sehr wohl richtig.
Ich habe nicht gesagt von allen :wink:
ZB Kredite aufnehmen um noch mehr Anleihen oder Wertpapiere zu kaufen, das kann sich ein Geringverdiener nicht leisten.
Steueroptimierung im großen Stil kann sich ein Geringverdiener nicht leisten.
Usw…

Zu deinen Punkten in Bezug auf BTC → jep, deswegen bin ich ja auch hier.
Da haben wir wenigsten einen kleinsten gemeinsamen Nenner.

→ Ja dann vergegenwärtige dir den täglichen Transfer von Werten der Südhalbkugel zur Nordhalbkugel
Du bist mittendrin und voll dabei.
→ Desweiteren, sollen die anderen, die Geschädigten auf ihrem Schaden sitzen bleiben und wir auf unserem Reichtum, nur weil schon unsere Vorfahren damit begonnen hatten sich mit Gewalt zu bereichern?

→ Der Weg zu mehr als 1000000000 ist es andere auszurauben / auszubeuten
→ ich habe mir nicht angemaßt zu beurteilen, wie das wieder gerade gerückt werden könnte
Das hast du aber ganz schnell aus deiner Schublade gezogen…

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Deshalb Steuern runter.

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Jeder bekommt den gleichen relativen Anteil.

Ja aber ein deflationäres System stampft das Kreditwesen fast vollständig ein. Momentan ist es so, dass wenn man viel hat, zusätzlich viel bekommt. Was man dann als Kredit bekommt, wird aus dem Nichts erschaffen und bestiehlt indirekt jeden, der diese Währung besitzt.

Staaten finanzieren Kriege hauptsächlich mit Inflation. Früher waren es Steuern aber das hat irgendwann nicht mehr gereicht, weshalb man den Goldstandard angefangen hat aufzuweichen.
Das fällt weg → schwieriger zu finanzieren
Dazu kommt, dass Bitcoin es für Staaten stark erschwert, Steuern einzuziehen, womit dann auch Kriege schwieriger zu finanzieren sind.
Ich erwarte, dass Bitcoin die Staaten so stark verkleinert, dass Kriege nicht bezahlt werden können.

Dann bist Du folglich gegen Steuern.

Ja definitiv. Dieser Reichtum, wenn er durch kapitalistische Aktivitäten ohne Staat entsteht, kommt durch freiwillige Kooperationen zustande.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das im Thread „Libertarismus und Privatisierung“ schon diskutiert wurde, kannst mal reinschauen.

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Weil es so schön zum Thema passt:

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