Führt BTC zu noch mehr Ungleichheit?

Würde ein Szenario, in dem bspw. BTC als primäres Zahlungsmittel genutzt wird, nicht zwingend zu noch mehr Ungleicheit führen, als dies bereits im aktuellen Fiat-System der Fall ist? Letztendlich wäre es doch auch hier wieder ein kleiner Prozentsatz der Weltbevölkerung, der den Großteil des gesamten Geldes besitzen würde. Tatsächlich wäre es eigentlich sogar noch deutlich ungerechter. Die Besitzer von Tesla, Amazon, etc. können ihren Reiechtum zumindest damit rechtfertigen, dass sie zum gesellschaftlichen Wohlstand beitragen. Bei Early Adoptern hingegen wäre die einzige Rechtfertigung, dass sie früh investiert haben.

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Langfristig wird die Frage sein, wie schwer oder einfach es sein wird, Bitcoin Reichtum zu vergrößern, also welche Dynamik die ungleiche Verteilung entfalten wird.

Das eine ist also die statische Größe: Verteilung zum jetzigen Zeitpunkt. Das andere ist eine dynamische Größe: Umverteilungsmechanismen über die Zeit.

Dadurch, dass es bei Bitcoin weder zentrale Geldemission noch eine dauerhafte Inflation gibt, kann Reichtum jedenfalls nicht so leicht durch Staat und Zentralbank aufrechterhalten werden (Cantillon Effekt).

Deshalb spricht vieles dafür, dass Bitcoin langfristig zumindest weniger zu ungleicher Verteilung neigt als das Fiat Geldsystem, womöglich aber sogar Ungleichheit reduziert oder umverteilt. Das kann noch niemand wissen.

Abgesehen davon, sieht es rückblickend natürlich einfach aus, früh in Bitcoin investiert zu haben. Die frühen Bitcoiner waren zu einem großen Teil aber gerade keine Investoren sondern Idealisten, Cypherpunks, überdurchschnittlich intelligente und vorausschauende Menschen mit hohem Durchhaltevermögen, die mit ihrer Zeit und ihrem Geld ein großes Risiko mit der Wette auf Bitcoin eingegangen sind. Im Gegensatz zu Tesla, diversen Banken und anderen Konzernen hätte kein Staat Bitcoin vor dem Untergang gerettet. Ein anderes Beispiel: Es gab sogenannte faucets – Webseiten auf denen du nach Lösen eines captchas mehrere ganze Bitcoin erhalten hast. Das erschien notwendig, um die Adaption von Bitcoin voranzubringen. Am Anfang gab es also noch gar nicht genug Leute, die Bitcoin geschenkt haben wollten. Bis heute wollen es die Leute nicht wahrhaben. Und auch in fünf Jahren werden sich welche beschweren.

Meine Meinung: Es ist wie es ist. Mit Überlegungen über Ungerechtigkeit macht man sich entweder allein unglücklich oder versucht zusammen mit einer Mehrheit Gerechtigkeit mit Gewalt zu erzwingen. Das will ich dir nicht unterstellen, und ich sage auch nicht, dass die Frage nach Gerechtigkeit einfach zu beantworten ist. Was ich aber weiß, ist dass mein Seed mir gehört und sonst niemandem.

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Ja, ich gehöre ganz und gar nicht zu denjenigen, die eine Umverteilung mit der Brechstange befürworten bzw. sich überhaupt großartig darüber den Kopf zerbrechen. Für mich ist BTC und Blockchain-Technologie interessantes Neuland und ich versuche für die gängigsten Kontra-BTC Argumente ein paar Gegenargumente zu finden.

Das Thema der Ungleichheit ist, nach meinem derzeitigen Wissensstand, denke ich dennoch ein großes Problem. Schließlich ist das was, was die Menschen seit jeher beschäftigt. Und da sogar der Wertschöpfungsaspekt komplett wegfällt, müsste der Rest der Welt (aktuell ~98%?) das einfach so hinnehmen. Da scheint es realistischer, dass BTC schlicht als Blueprint genommen wird und sich ebendiese restlichen Menschen/Nationen darauf einigen, eine eigene blockchainbasierte Währug zu nutzen? Zur Not ist es dann halt Standard/Pflicht, dass jeder Besitzer eines PCs eine Node liefert.

Wie willst du das sicherstellen? Wie willst du das kontrollieren?

Es wird keine neuen Proof of Work coins mehr geben.

Was meinst du damit, was hat Wertschöpfung mit einer Währung zu tun?
Vielleicht meinst du Geldschöpfung? Aber auch dann verstehe ich das in dem Kontext nicht.

Generell verstehe ich diese Ungleichheitsdiskussionen nur teilweise. Natürlich werden die Normalbürger von der wegfallenden Geldmengeninflation profitieren, die ja letztlich denen am meisten hilft, die sie kontrollieren.

Aber warum, nochmal für mich, soll die Währung Bitcoin das gesamte Ungleichheitsproblem lösen?

Ungleichheit entsteht durch das politische und wirtschaftliche System, durch Einsatz, durch Ungleichheit der Fähigkeiten, durch Glück, durch Macht der Reichen ihren Vorsprung weiter auszubauen etc. .

Für mich als Liberalen zählt:

  1. Chancengleichheit soweit möglich
  2. Jeder muss menschenwürdig leben können, wenn z.B. die Fähigkeiten fehlen (also besser als Hartz 4)

Optimalerweise hat sogar jeder irgendwann die Freiheit, arbeiten zu können was er möchte (BGE?).

Aber muss das alles durch eine Währung geschaffen werden, „Bitcoin will fix this“?

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Ich bin wie gesagt auch kein Freund dieser Ungleichheitsdiskussionen. Wenn man sich aber den aktuellen Trend in der westlichen Welt anschaut, wird aber dennoch deutlich, dass das einen Großteil der jungen Menschen und Politiker umzutreiben scheint.

Mit Werstschöpfung habe ich mich auf die aktuellen 1% der Welt bezogen. Denen kann man zumindest oftmals noch zu Gute halten, dass sie Arbeitsplätze etc und damit gesellschaftlichen Wohlstand schaffen. Wenn sich in Zukunft der Reichtum der Welt auf einen neuen kleinen Prozentsatz der Welt umverteilen würde, dieser dann aber nichtmal mehr wertschöpfend tätig ist, sondern einfach nur Early-Adopter/Spekulant war, dann wäre das zumindest ein negativer Aspekt.

Das Argument, dass es nicht die Aufgabe von BTC ist irgendwas daran zu ändern ist gut.

@HuckleBerry, ich habe noch einen anderen Gedanken für Dich.

Dass Reiche ihr Geld mit Wertschöpfung verdienen, stimmt nur zum Teil. VW verdient sein Geld mit Boden, weil das Unternehmen über eine enges Vertriebsnetz auf eigenem Grund verfügt, verzerren sie den Wettbewerb. Das erschwert Konkurrenten den Markteintritt. McDonalds ist ein Immobilienunternehmen, das Boden aufkauft und die Immobilien darauf an seine Franchisenehmer verpachtet. usw.:

Bitcoins können das nicht verändern. Dafür verhindern sie Zinsen, Zinseszins und die Verdoppelung des Geldvermögens alle 14,2 Jahre (bei 5% Zinsen). Die Reichen können also ohne Wertschöpfung nicht mehr aus 1 Mrd. zwei machen. Allein das halte ich für einen Gewinn, weil meine Bitcoins (durch ihre unerzielten Zinsen) nicht entwertet werden.

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Also wenn ich an Christian Kreiß denke, fällt mir direkt ein, dass passives Einkommen durch Besitz noch viel mehr auf der Tasche anderer liegen bedeutet, da man dort auch eine Rendite fürs Nichtstun bekommt.

Die Nachfrage nach Produkten ist unabhängig davon, ob es einen Superreichen gibt, der dafür den Arbeitsplatz „schafft“…

Status Quo: Overrated
Eindruck von Early Adoptern: Faule Säcke?

Wenn man gut hat, will man nix abgeben… ganz normal.

Ist das der Enkel von Karl Marx oder wie?

„Nichtstun“ ist in Wahrheit: Risiko eingehen, den Markt schlagen, sich um die Instandhaltung des Besitzes kümmern, auf andere Nutzungsmöglichkeiten des Besitzes verzichten.
Das wichtigste hab ich noch vergessen: Das asset erwerben.

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Lass mich auch mal um die Instandhaltung von Besitz kümmern.
Bitte bitte Denni bitte, gib mir nur ein paar Hektar, ich werde auf alle Nutzungsmöglichkeiten verzichten und diesen auch brav an den Bauern verpachten!

Tu mir diese Bürde auflasten! Ich werde sie tragen, egal wie schwer es auch ist sich um so viel Besitz zu kümmern…

Das ist der Typ, von dem der erste Vortrag war den ich hier sendete, welchen du als nichts neues bezeichnet hast… Hat sich jetzt deine Meinung plötzlich geändert? Hast du den Vortrag doch nochmal aufmerksam durchgehört?

:man_shrugging:

Ja, Land kaufen ist eine wahre Bürde und wirklich sehr schwer, was hab ich eigentlich zu meckern, wenn ich ‚nur‘ 11,5 Stunden das Dach von dem saniere und dabei wahrscheinlich weniger Einkommen hab, als der Bauherr passiv beim zuschauen…

So eine Bürde für diesen armen Mann… Diese schreckliche Verantwortung… Ooooh nein!

Kannst du machen, dafür wirst bezahlt. Es ist Arbeit.

Machst mir ein gutes Angebot, dann denk ich drüber nach.

Ich weiß haha. Hab es auch bis zur Hälfte angeschaut, glaube ich. Vielleicht auch ganz, zu lange her.

Die Schwierigkeit ist keine Größe, die wichtig ist. Es geht um die Kosten.

Wenn dir das nicht passt, dann nimm es nicht an. Es ist nicht der Staat, keiner zwingt dich.

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Mein Vater, damit wir nicht auf der Straße landen…

Ja kein Plan, ich bin komplett perplex wie viel Geld ich hätte machen können, wenn es nur ein bisschen mehr Startkapital als ein paar hundert € gewesen wären für mich…

Hast du den neuen bzgl. des Crashs auch angeschaut den ich hier jetzt gepostet habe?

Glaube das war ein älterer den du halb gesehen hast, der sich nicht genau um die Thematik dreht, über die wir jetzt diskutieren.

Die Märkte stehen heutzutage fast allen offen. Man kann Anteile kaufen.

Wir sind uns zumindest einig, dass hauptsächlich fiat money zu diesen Problemen führt, oder? Im Bitcoin-Standard ist das Kreditwesen ja komplett anders.

Ich bezweifele, dass mir das einen Mehrwert bietet. Vielleicht schau ich später mal rein.

Ja, da stimme ich zu und wir hatten ja rausgefunden, dass der Unterschied unserer Sichtweise darin besteht, dass ich denke wir brauchen vll. sogar mehr als 100 Jahre, bis das Wirtschaftssystem wieder ausgeglichen und fair genannt werden kann.

Dafür ist der Vortrag genau perfekt geeignet, denn dieser Zeit warum 35% des Geldes aus dem Kreislauf der Wirtschaft zu riesigen Konzernen gezogen wird und was für eine krasse Macht damit einhergeht.
Der beste Spruch da war: „Nein, das ist nicht irgendeine linke Quelle, sondern eine Großstudie.“

Hätte ich mehr als nur die Überbleibsel von dem Hungerlohn zum investieren gehabt, würde ich das wesentlich mehr abfeiern, aber natürlich ist Bitcoin trotzdem der Retter geworden…

Mir ist nur immer bewusster geworden, was für eine Macht ich hätte wenn an den 2 Nullen nur ein oder 2 mehr dran gehangen wären und finde es einfach schade, wie es nur um die Profite und das Ego geht bei vielen die wesentlich mehr Wert erhalten haben, als nur ein paar Monate davon leben zu können.

Was hältst du vom BGE?

Denke immer mehr es kann ein sehr gutes Werkzeug sein, um den Übergang zu einem Bitcoin-Standard zu gestalten.
Mir gefällt zusätzlich, dass die Bürokratie größtenteils wegfallen würde.

Probleme:
-Das was viele als Inflation verstehen, also der Kaufkraftverlust des Geldes
-noch stärkere Inflation im Sinne von Geldvermehrung
-Fehlallokation von Ressourcen
-Unsozial, weil die ganz unten verlieren. Wer gepflegt werden muss, bekommt zB weniger Geld als davor und hat zusätzlich mit Inflation zu kämpfen
-Falsche Anreize → Produktivität sinkt

Ich finde es eigentlich ziemlich übel aber für kurze Zeit und als Übergang vielleicht die beste Lösung.

Die Konkurrenz der Staaten wäre dabei auch interessant. Wer mehr und früher Geld an seine Bürger gibt, kann als Gebiet mehr Bitcoin akkumulieren. Das könnte ein Wettrennen geben, das die Fiat-Währungen zerstört.

Das würde nur für Güter des Alltags passieren, da sich nur die armen wirklich mehr leisten können.
Was wieder zu einer Verbesserung der Produktion führen sollte, da diese kurzfristig teurer werden, bis man eine gute Versorgung sichergestellt hat.

Wenn es gar nicht von Steuern gestützt werden kann, was ich bezweifle.
Aber da sehe ich die Geldvermehrung selbst und die Schulden als ausschlaggebenderen Faktor.

Selbst wenn das Geld so wertlos wird, dass das BGE nicht ausreicht erhöht man dieses.
Hab das auch mal selbst ausgerechnet, wenn man den Sozialstaat damit ersetzt werden extrem viele unnötige Arbeitsplätze frei, welche den Staat bald ähnlich viel gekostet haben, wenn man die Kosten für Maßnahmen, Arbeitslosengeld usw. usw. zusammenrechnet.

Inwiefern? Die Armen können sich mehr leisten und evtl. aus der Elohell etwas aufbauen?
(Elohell: Spieltheoretischer Ansatz, dass ganz unten in Einstufungen die Funktion der Bewertungsfindung versagt… in jedem ranked Multiplayerspiel zu beobachten. Gleiches z.B. für jemand wie mich, deswegen beschwere ich mich die ganze Zeit wie schwer es ist aus der Armut zu entfliehen.)

Also denke ich eher es könnte zu besserer Allokation der Ressourcen führen, da es nun auch zuvor unterbewertete Menschen eine Chance gibt zu zeigen was sie können.

Jaaa, da könnte man jetzt mit Grummeln im Magen Selektion anführen oder sowas, auch wenn das gar nicht sozial ist.
Aber auch ein behinderter kann sich im Internet in einer optimalen Wirtschaft genug dazuverdienen oder?
Finde es eher ungerecht, dass nur in wohlhabenden Ländern diesen Menschen alles kostenlos zur Verfügung gestellt wird.

Das ist auch der Ursprung der Natur, aber eben mit der Chance ohne Bürokratie für jeden zu überleben. Das sollte dir als freier Marktadvokat doch direkt klar werden oder wo ist mein Fehler?

Da würde ich das Sklavenargument anführen, wenn die Arbeitskraft teurer wird, wird der Druck Innovationen der Automatisierung einzuführen größer und nach einiger Zeit stellt sich eine neue Wirtschaft ein, die immer mehr Drecksjobs ersetzt oder wenigstens angemessen bezahlt.

Das halte ich nicht für falsch, sondern sehr gesund.

Also je schneller die Souveränität an die Bürger zurückgegeben wird, desto schneller wechselt das Land von Fiat zu Bitcoin und ist dadurch in der Zukunft besser aufgestellt?

Klingt für mich mehr als optimal alles!

Jetzt mal nur BGE!
Vielleicht hab ich ein wenig milchmädchenmässig gerechnet weil ich in Wahrheit wenig Ahnung habe von Budget. Aber wenn man bei uns in Ö Pensionen, Sozilahilfe und Arbeitslosengeld abschafft und dafür ein BGE in Höhe von 1000 Euro einführt bliebe dem Staat ein paar Milliarden Extra. Nicht eingerechnet das der Staat damit auch Arbeitsplätze bei sich selbst einspart und noch mehr Geld frei wird.

Was für mich unmoralisch wäre, denn Steuern sind Raub und vor dem Hintergrund des fragilen Geldes mit Ablaufdatum auch unsinnig. Inflation ist „nur“ Diebstahl, vor dem man sich auch schützen kann.

Es scheint keine seriöse Rechnung zu geben, die eine Finanzierung mit den aktuellen Geldern aus Steuern und Sozialabgaben realistisch erscheinen lassen. Da haben ein paar Leute deutlich mehr Zeit investiert.

Es liegt meistens nicht an äußeren Einflüssen, dass arme Menschen in Deutschland arm sind (Außnahme sind die sehr hohen Steuern). Die meisten könnten ihre Situation verbessern, aber tun sie nicht. Chancen gibt es genug, warum sollten sie jetzt auf einmal besser mit Geld umgehen können? Schau dir mal an wie die Vermögensverteilung der unteren 50% aussieht. Da ist im Schnitt das Auto(!) an Platz Nummer eins.

Kommt darauf an. Ein Nicht-Behinderter kann es definitiv besser. Du möchtest die Schwächsten runterfallen lassen und die Mittelschwachen stärken? Ich bekomme den Eindruck es geht mehr um das beste Szenario für dich.

Die Welt ist nicht gerecht, damit muss man klarkommen.

Habe ja betont, dass mir die geringe Bürokratie daran gefällt.

die immer mehr outsourct, weil das wirtschaftliche Umfeld zu stark gestört wird.

Ich meinte mit falsche Anreize eher, dass dann weniger gearbeitet wird, weil ja schon viel Geld durch das BGE reinkommt.

Ja genau. Das BGE quasi als Nährstoffinfusion für den kranken Patienten.
Primär würde ich es als Instrument sehen, das Bürokratie abbaut und das die Menschen dazu animiert, BTC zu kaufen. Das würde dann auch die Preissteigerungen des CPI (Warenkorb für „Inflation“) in Grenzen halten. Vielleicht dann noch eine Subvention für den Bitcoin-Kauf, damit nicht stattdessen dummer Konsum finanziert wird.

Halte ich aber für fast undenkbar bei unseren Politikern und Parteien. Naja man darf ja träumen. Vielleicht verstehen sie es, wenn es in anderen Staaten gemacht wird. Wahrscheinlicher wird aber sein, dass die Regierungen selbst aus der Staatskasse BTC kaufen.

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Falsch, Steuern steuern. Inflation ist Raub.

Ob die Diskussion um eine CO2 Steuer jetzt ein zu großes Fass aufmachen würde?
:thinking:

Wenn sich jeder schützen würde gäbe es Hyperinflation, also irgendjemand wird ausgenommen…

vor dem Hintergrund von Umweltthematiken wie Erhaltung von Biospähren aber evtl. eher oder bis wir von Fiat umgestellt haben ist wirklich krass viel unwiederbringlich zerstört.

Jip, die CO2 Steuer wird dir nicht gefallen. Hab da immer wieder an Supplychains gedacht…
:thinking:

Also Steuern, welche nicht vom Staat direkt ausgehen, sondern dann in das Bitcoin Ökosystem durch Smart Contracts implementiert werden.

Also ich kenne genug, welche dies mit Sicherheit nicht können.
Außer Bitcoin oder mit venture Kapitalismus Inflation durch sowas wie ein Startup ausnutzen sehe ich da kaum Wege im momentanen Zustand unseres Systems.

Diese verblassen mit der Automatisierung eher…

Bin immernoch nicht über 40, da man mit wenig Startkapital eben nichts machen kann.

Es wird schwerer und schwerer die Elohell, welche aufgrund der Inflation entstanden ist, zu verlassen und dies einfach nicht anzuerkennen löst das Problem auch nicht.

Möglich, dass ich nicht an jeden denke, der mit einer guten Verteilung von Geld nicht klarkommt, aber:

Falsch, da muss man ansetzen.

Das ist komplett gestört. Jetzt im Moment.

Damit die anderen Menschen sich um wichtigeres kümmern können.

Sehr gut. Etablierte „Arbeit“ ist immer weniger gegenüber sozialer und wissensschaffender Arbeit gewichtet. Ersteres kann man mit Automatisierung ersetzen, zweiteres braucht es mehr um die Gesellschaft wieder zu einen.

Wissenschaft ist auch emergent:

Die neue Wissenschaft ist die Technologien die wir gefunden haben richtig zu verbinden, wie es Satoshi Nakamoto mit Bitcoin getan hat.

Das kann sich in heutigen Zeiten schneller ändern als man denkt (hoffentlich):

In diesem Statistikvideo kann man die Beschleunigung von geistigen Bewegungen Jahr für Jahr erkennen(Stelle markiert):

Der Zweck sagt nichts darüber aus. Raub kann zu Steuerung führen und tut es eben bei Steuern bestenfalls. Nein Inflation ist kein Raub, da es keine Androhung von Gewalt gibt.

Ich sagte nicht, dass sich jeder gleichzeitig schützen kann, wobei das dann auch ginge. Die Folgen wären dann für einige eben auch schädlich.

Staat müsste es mit Gewalt durchsetzen, also dann doch direkt.

Naja verbessern kann es 99,9% geschätzt. Wie weit verbessern ist ein anderes Thema.

Du kannst genauso Entrepreneur werden. Zugegebenermaßen schwieriger als mit Startkapital aber es gibt auch viele Sparten, in den es wenig Kapital braucht. Ein Kumpel von mir hat es zB mit print on demand geschafft.

Wenn man das will, gerne mit gewaltlosen Methoden. Andere auszurauben ist keine Lösung und einen Dritten dafür zu beauftragen ist nicht besser.

Womit man aber klarkommen muss, ist, dass Ungleichheiten natürlich sind und zu einem fairen System gehören. Aber ich denke das betrachtest du auch so.

Stimme ich zu.

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