Hallo @Christian_Mueller_Dr
Hast du diese ChatGBT-Antwort einfach hier reinkopiert oder selbst (zusätzlich) gegengecheckt?
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Siehe mein Beitrag weiter oben im Thread zur Originalquelle
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Was zählt denn alles zu „Einer walletbezogenen“ Betrachtung? Wieviele Wallets gehören denn zu "einer Wallet?
Ich kaufe beim Broker z.B. Coinbase, dort habe ich eine Wallet, dann überweise ich auf meine private Wallet und zum Verkauf wieder an eine/meine Brokerwallet z.B. BSDEX.
Ich habe hier also schon mal 3 verschiedene Wallets - was soll hier also „walletbezogen“ sein und wann startet dann überhaupt die jährliche Haltefrist? „Walletbezogen“ müsste ich also vor mind. 1 Jahr und 1 Tag meine z.B. BTC´s an BSDEX wieder überwiesen haben um die Jahres(Steuer)frist einzuhalten. Das ist doch vom BMF her nichts als Schwachsinn was die Schreiben.
FIFO wird jeweils Walletbezogen betrachtet (und nicht über alle Wallets gemeinsam). So deute ich das zumindest.
Und selbstverständlich ist für die Haltefrist nur der Kaufzeitpunkt relevant und nicht der Übertragungszeitpunkt.
jein, mW geht beides.
Wechsel der Methode dürfte ausgeschlossen sein, wie auchvWrchsel zwischen FIFO und LIFO.
Also davon ausgehen, dass man sich bis zum Ende festlegt.
Ende würde ich jedoch so sehen, alle Wallets leeren, nach einem Jahreswechsel wechsel.
Frage: sinnvoll oder nicht doch einfacher, ggf. zwischen Wallets schieben?
Ich bezog mich auf die zitierte Ausführung
Es gilt eine walletbezogene Betrachtung.
und toshuas Fragestellung.
Ja, wahrscheinlich geht beides, auch FIFO über alles hinweg.
War ja in der Vergangenheit so oft angewendet.
Mal sehen wie das zukünftig standardisiert gehandhabt wird.
Deine Äußerungen legen nahe, dass du hier Dinge gefährlich durcheinander wirfst
Eine Wallet - alles was ein Wallet zu einem Asset auf einer Börse ist bzw. as einen xpub/zpub hat, wenn es eigenverwahrt ist.
?
korrekt
Du hast die Betrachtung / Abgrenzung getrennt für jede dieser (in deinem Beispiel 3) Wallets nach FIFO vorzunehmen wenn es zu Zu-/Abgängen, Käufen bzw. Verkäufen kommt.
Haltefrist bezieht sich immer auf den Anschaffungszeitpunkt der veräußerten Coins. Die Coins die veräußert/versendet werden aus einer Wallet sind immer die darin ältesten (vom Anschaffungszeitpunkt)
Ich halte das BMF für bemerkenswert klar, habe selten rechtlich klarere Ausführungen gelesen! Eher würde ich dem Echauffierten nahelegen sich zu fragen, ob es wenn schon kein Schwachsinn, so nicht eigene Unkenntnis sein könnte. Was nicht schlimm wäre.
Hallo FrankE, ich bin der letzte der behauptet dass ich recht hätte oder mich auskenne, aber dennoch bleibt in mir das Gefühl, dass das eigentliche Problem bei der aktuellen Regelung lt. BMF keiner sehen will/kann:
- „walletbezogen“ heißt für mich „bezogen auf eine einzige Wallet“ und nicht dass ich, wenn ich mehrere habe, diese nach gutdünken durcheinander würfeln kann.
- Ich erweitere mein Beispiel:
Ich kaufte z.B. am 31.12.2022 bei Binance 10BTC, verschiebe diese danach auf 5 verschiedene Wallets a´ 2BTC.
Dann kaufte ich bei Coinbase weitere 6BTC am 31.08.2024, verschiebe diese auf 3 weitere neue Wallets a´ 2BTC und verkaufe nun am 31.03.2025 4BTC aus den zuletzt gekauften - 2BTC über Coinbase und 2 BTC über BSDEX.
Ich handle hier also mit in Summe 11 Wallets und nur einem Coin, nämlich BTC.
Muss ich hier also Steuern zahlen?
Walletbezogen ja, denn es wurde die Jahresfrist nicht eingehalten - oder?
lt. FIFO nein, denn es gilt ja dass ich die angeblich Ältesten verkauft habe - oder?
Wo greift denn dann in diesem Beispiel das Wort „walletbezogen“ - welche Wallets sind denn damit dann gemeint? Genaugenommen hat jeder BTC in einem dieser Wallets ein Eingangs- und ein Ausgangs-Datum und ist zeitlich somit „walletbezogen“ fixiert. Das bedeutet, dass allein bei der Anschaffung, der anschließenden privaten Verwahrung und dann wieder Veräußerung also mindestens 2 Wallets involviert sind - was also soll der (in meinen Augen schwachsinnige) Ausdruck "walletbezogen dann bedeuten/heißen???
Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, drum bitte nicht nur schlaue Worte sondern handfeste Beispiele - danke.
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Beschäftige mich auch schon länger mit dem Thema und kenne auch das Schreiben des BMF. Aber so ganz sicher kann man sich anscheinend nicht sein. Insb. der Fall:
2020: 1 BTC auf Börse A gekauft und auf HW-Wallet transferiert.
2025: Weitere 1 BTC auf Börse A gekauft und bleibt liegen.
2025: Verkauf von 1 BTC auf Börse
Steuerfrei?? Oder hätte man tatsächlich den BTC der HW-Wallet zurücksenden müssen? Laut dem Schreiben des BMF zur Depottrennung / Walletbetrachtung müsste man nun Steuern zahlen.
Das schlimme dabei ist, dass man auch mit Steuerberater nicht sicher sein kann. Die meisten kennen sich damit auch nicht besser aus und am Ende bleibt man selbst auf dem Schaden sitzen, wenns doch anders war…
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Pitaya - danke danke, danke - ich bin nicht mehr alleine!!! Und ja, sogar die sog. Krypto-Steuerberater kennen sich nicht aus!
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Ich kann dir ja leider auch nicht helfen. Glaube am sichersten ist man, wenn man tatsächlich die BTC der HW-Wallet zurück überweist. Auch wenn es m.M.n schwachsinnig ist… Das lässt sich ja auch später gar nicht weiter dokumentieren, weil es auf Börsenebene keine Anzeige der UTxo gibt.
Glaube Roman hatte in einer seiner letzten Fragenrunden auch nochmal ganz deutlich gesagt, dass eine derartige Rücksendung nicht nötig wäre. Das meine ich mit Uneinigkeit. Ich glaube am Ende wären sich nichtmal die Bearbeiter im Finanzamt sicher.
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FIFO und „walletbezogen“ sind kein Entweder-Oder, sondern gehen Hand in Hand. Es ist je Wallet der Bestand und die Bestandsflüsse nach FIFO-Prinzip zu handhaben bzw. zu betrachten. Erklärung mit Beispiel nachfolgend.
So was von steuerpflichtig in dem Beispiel, wenn ein Gewinn vorliegt! Du verkaufst Coins (aus einer Wallet = hier deiner Börsenwallet) die noch in der Jahreshaltefrist wären.
FIFO ist ein Betrachtungsprinzip das für jede Wallet gilt, das heißt „walletbezogen“!
FIFO definiert was bei Entnahme fiktiv als verkauft/versendet gilt.
Stellt euch die Wallets als Häuser vor. Wenn einer gehen muss, weil es den Bewohnern zu eng wird, dann ist es nach FIFO-Prinzip immer der älteste (Bewohner), gleichbedeutend der mit dem frühesten Anschaffungsdatum.
Wenn der „älteste Bewohner“ auf der Börse verhökert wird, wird die Frage gestellt, ob er vor mehr als einem Jahr gekauft wurde. Wenn ja sind etwaige Gewinne (der Verkaufskurs dieser Coins abzgl. des Kaufkurses genau dieser Coins!) steuerfrei - wenn nicht dann gilt der persönliche Einkommensteuersatz bei Steuererklärung, wo der Gewinn mit anzugeben sind.
Wenn der „älteste Bewohner“ in ein anderes Haus (B) umzieht, dann nimmt er sein ursprüngliches Anschaffungsdatum (Geburtsdatum) fiktiv mit. Wenn aus dem Haus B mal wieder jemand auszieht, dann wird geschaut, wer der/die ältesten sind. Liegen dort in Haus B noch andere noch ältere Coins (Anschaffungsdatum zählt!) dann gehen entsprechend die.
Bei Verkauf, nicht bei Umzug, ist dort in Haus B wiederum zu fragen, wie es sich mit den Haltefristen der ausgezogenen Coins verhält (Verkaufsdatum minus Geburtsdatum/Anschaffungsdatum genau dieser nach FIFO ermittelten Coins wenn größer als 1 Jahr → steuerfrei , sonst eben nicht)
Das Problem das ich sehe ist ja, dass wenn ich ein paar mal von Börse zu HW-Wallet hin und her transferiere über die Jahre, dann gar nicht mehr klar ist, welche Anteile mit welchem Kaufdatum wo liegen. Es gibt auf der Börse kein „Coin Control“ oder UTxo Management.
Für einfache Fälle mag es dann noch funktionieren aber hier dann spätestens nur noch durch Annahmen.
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Entsprechende Software nutzen!
Brauchst du auch nicht. Es ist steuerlich eine rein fiktive Betrachtung je Wallet unter Anwendung des FIFO-Prinzips. Die technische Ebene wird und darf hiervon komplett abweichen. Es macht also auch nichts wenn du technisch andere Bestände von der Wallet versendest (Coin Control) als steuerlich fiktiv die Wallet verlassen.
Damit meinst du FIFO nicht nur für Kauf/Verkauf sondern auch für Transfer zw. den Wallets?
Okay, so könnte man es dann machen.
Nicht so könnte - so macht man es!
FIFO ist jetzt keine neue kryptospezifische Erfindung, das gibt’s auch bei Aktiendepots seit Jahrzehnten, bei Edelmetallen, bei Privatverkäufen wo du eine nicht individuell unterscheidbare Anzahl von einem Gut hast (z.B. Silbergranulat) etc.
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Hier bei 55:00 sagt zum Beispiel der Blocktrainer wieder, dass es eben nicht so ist. FIFO sei auf den Gesamtbestand zu beziehen sofern man Depottrennung nicht aktiv beim Finanzamt aktiviert.
Also so ganz allgemein klar scheint es ja nicht zu sein.
Link mit Zeitstempel:
https://www.youtube.com/live/GmE5ru_-phY?si=pX1USZwXEcbEEmid&t=3303
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Hallo FrankE, auch wenn Du Recht haben solltest - mich können die mal. Für mich sind alle meine im Beispiel 11 Wallets „meine eine(!) Wallet“ und somit ist es egal aus welcher ich verkaufe - auch wenn es die noch nicht 1 Jahr alte Börsenwallet ist - denn, intern führe ich meine BTC´s nach Kaufdatum und sobald welche davon (egal auf welcher Wallet sie wirklich liegen) das Jahresziel erreicht haben verkaufe ich sie steuerfrei. Dieses Vorgehen erfordert lediglich eine chronologische Fortführung des Bestandes nach Kauf- und somit auch 1-jährige Haltefrist Datum und Menge - soll heißen ich sehe jederzeit wieviel BTC´s ich außerhalb und wieviel innerhalb der Haltefrist besitze/habe, unabhängig davon wo sie liegen.
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Kann nicht mehr sagen in welchem YouTube Beitrag ich es letzte Woche gehört habe, Interview mit Steuerberater, da wurde gesagt das es wohl ein neues Schreiben des Finanzministeriums aus Dezember 2024 intern geben soll das noch nicht veröffentlicht ist.
Das wird sicher wieder Überraschungen geben wenn erst mal öffentlich.
Wallet und FIFo:
Nach heutigem Stand ist FIFO wohl die sicherste Methode um beim FA keine Umstände zu haben.
Walletbetrachtung:
Nach meiner Interpretation des gültigen BMF Schreibens ( das die FAs als Handlungsgrundlage nehmen ) , ist bei mehr als einem Wallet …
( Was ist ein Wallet? Seed, XPup, Adresse )
( in wie weit kann ein Dritter deine Wallets auf den kleinsten Nenner runterbrechen ? Und hat man überhaupt ein Interesse das so detailliert durchzuführen? Das kostet alles Zeit und Arbeit)
…jede einzelne Wallet für sich zu betrachten.
Entsprechend kann eine Berechnung einfach über alles hinweg zu Akzeptanzproblemen führen.
Aber, wenn man in Cointracking die Depottrennung entfernt kommt es immer zu höheren steuerpflichtigen Gewinnen ( bei mir ). Darum ist Depottrennung auch monitär zu favorisieren.
Am Ende kommt es aber wohl auch auf den zuständigen FA Mitarbeiter an.
Das hängt von Kaufzeitpunkten, Verkaufzeitpunkten, Bewegungen zwischen Wallets ab. Es ist auf jeden Fall nicht so, dass eine der Methoden immer aus Prinzip zu niedrigerer Steuerlast führt als die andere.
Generell scheint es mir es recht keine geeignete Wahl das günstigere Ergebnis als Wahlkriterium heranzuziehen, ob Wallettrennung oder nicht. Auf keinen Fall würde ich persönlich (bei vorhandenen Beständen auf der Wallet) die Bewertungsmaßstäbe (FIFO zu anderen Methoden wie LIFO, HIFO etc pp. ) oder Betrachtungsprinzipien zwischendrin ändern. Das BMF Paper ist dazu recht klar (bitte selbst nachlesen, wo). Und um safe zu sein würde ich alles außer FIFO dem Finanzamt vorab als abweichend angewendete Bewertungsmethode vorab melden.
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