Hallo liebe Community,
ich bin mir grad nicht mehr sicher und ich habe hier noch keine eindeutige Meinung dazu gelesen.
Frage:
Ich kaufe 1000 Sats, sende diese an meine bitbox.
2 Jahre später sende ich davon 500 Sats zur Börse und verkaufe sie steuerfrei. Kurz danach will ich doch wieder meine Sats zurück und kaufe deshalb erneut 500 Sats.
Wenn ich jetzt diese 500 Sats verkaufe, sind die steuerfrei, weil fifo, oder nicht?
Vielen Dank für eure Antworten
Ja, denn du verkaufst nicht diese frisch gekauften 500 Sats, sondern die restlichen 500 von den damals 1000 gekauften Sats (Deutschland) Genau das besagt ja die FIFO-Methode.
Du kannst zwischen deinen eigenen Wallets Sats hin und herbewegen, wie du willst.
Alles klar. Danke für die Unterstützung. Ich war mir nicht mehr ganz sicher. Dh. Solange ich irgendwo steuerfreie Sats liegen hab, kann ich kaufen und verkaufen wie ich will. Es zählt immer fifo. Dankeschön
Dazu als kleine unwichtige aber trotzdem „nice to know“- Randnotiz: Im Normalfall zählt fifo, genau. Wenn man dem Finanzamt aber von Anfang an verständlich macht, dass man es gerne anders herum handhaben möchte, (lifo= last in, first out) dann sollte das auch bei Bitcoin gehen. Bei Bitcoin macht das aber so weit ich denken kann, nur wenig Sinn. Und wie gesagt, geht das allerdings nur von Anfang an und nicht, wenn du bereits einen steuerlichen Vorgang getätigt hast, den du dem Finanzamt bereits melden musstest.
Hallo! Ist zwar schon ein etwas älterer Tweet, aber ich probiere es:
In welchen Fällen kann ich fifo anwenden? Immer, egal wo sich meine BTC´s/Sat´s befinden oder nur innerhalb einer Wallet?
(Um es besser zu verstehen was ich meine:
Vielen Dank im voraus für klärende Info!
Hallo piet, erstmal vielen Dank für die Rückinfo!
Ja, eigentlich schon klar, aber meine Steuerberaterin ist da anderer Meinung!
Stein des Anstoßes sind die BTC´s welche ich bei TradeRepublic im Sommer 2021 gekauft habe (tatsächlich BTC´s, also 0,0xxx BTC - es war kein Zertifikat). Da ich erst im nach hinein erfahren habe, dass ich diese BTC´s nicht auf meine eigene Wallet transferieren kann (und wegen anderer Unverschämtheiten seitens TR), kam es dann im Herbst 2021 mit TradeRepublic zum Streit. Ich wurde gekündigt und musste innerhalb der Haltefrist Verkaufen. Da ich in diesen 4 Monaten größer 600 EUR Gewinn gemacht habe und ich diese BTC´s nie auf einer sozusagen mir persönlich frei zugänglichen Wallet hatte, meint meine Steuerberaterin kann ich sie nicht zu meinem jederzeit im persönlichen Zugriff befindlichen Pool zählen und somit Fifo anwenden.
Bleibst Du bei Deiner Ansicht? Wenn ja, soll es mir Recht sein, aber hättest Du mir dann auch eine rechtliche Grundlage dafür? Einen steuerrechtlich belastbaren Nachweis/Verweis?
Vielen Dank vorab!
Das lese ich jetzt wirklich zum ersten Mal… Ob die BTCs auf einem Broker liegen oder in der eigenen Wallet ist mMn völlig egal.
Ich verstehe nicht warum dein Steuerberater auf Lifo umgestellt hat. Das bringt mMn nun mehr Probleme mit sich, da ein Hin- und Herswitchen zwischen den Fifo- und Lifo-verfahren eigentlich nicht möglich ist. Standart ist die Fifo-Methode und man kann gemeinsam mit einem Steuerberater ein Lifo-Verfahren abklären und schauen, ob das Finanzamt das so annimmt; aber dabei bleibt man dann eben auch.
Mein Wissen ist auch „nur“ angelesen.
Zum Verständnis: Du hattest mindestens die Menge, die du auf TR verkauft hast, auch als über ein Jahr lang gehaltene BTC auf einem anderen Wallet, ja?
Vielleicht hilft dir der Thread weiter:
Hallo piet, danke für den Hinweis.
Nein, es wird NICHT von Fifo auf Lifo umgestellt. Der Steuerberater sieht lediglich die Wallet bei TradeRepublic nur nicht zu meinem BTC-Pool gehörig, weil ich keinen Zugriff darauf habe (weil ich meine BTC´s dort nur verkaufen, aber nicht transferieren kann). Und ja, ich hatte mind. die selbe Menge länger als ein Jahr wie ich auf TR verkauft habe - nur eben bei anderen Brokern/anderern Börsen/Wallets.
Werde mit dem verlinkten Artikel im Rücken nochmal mit meinem Steuerberater reden.
Noch eine andere Situation:
Ich hatte aus versehen mal 0,5 BTC innerhalb der Haltefrist mit Gewinn größer 600 EUR verkauft (falschen Knopf geklickt). Dies dann ca. eine halbe Stunde später bemerkt und mit der daraus entstandenen EUR-Summe gleich wieder BTC gekauft. Durch Gebühren und Kursschwankung habe ich dann aber nur 0,49xxx BTC bekommen - also eigentlich genau genommen sogar einen kleinen Verlust gemacht. Ist das jetzt auch ein steuerrechtlicher Vorgang auf den ich Steuern zahlen muss, obwohl es mir sogar einen kleinen Verlust gebracht hat?
Das ist schonmal gut. Jedoch praktiziert das ja dein Steuerberater bei der TR-Wallet… Kannst dich ja mal melden, was dabei herausgekommen ist. Würde mich für eine Quelle interessieren, die besagt, dass ein Broker, der keine Auszahlungen von Sats anbieten, steuerlich anders behandelt wird…
Natürlich ist der Verkauf ein steuerrechtlicher Vorgang, wenn du innerhalb eines Jahres deine BTCs veräußerst!
Dein „Verlust“ in diesem Ausmaß kam wohl von der Kursschwankung. Du hast wohl etwas teurer eingekauft als du verkauft hast. Jedoch kannst du diesen Verlust nur mit deinem Gewinn gegenrechnen, wenn du diesen auch (im gleichen Jahr) realisierst; also du nochmal bei niedrigerem Kurs verkaufst 
Das stimmt halt einfach m.E. nicht. Ich weiß nicht wo du dich belesen hast, aber es gilt Depottrennung laut BMF, laut Anwälten u. Steuerberatern und sogar laut vieler Youtube Videos.
Depottrennung heißt, dass jede Börse und jede Wallet für sich einzeln zu betrachten sind.
Heißt 10 Börsenaccounts sind 10 Depots in denen innerhalb des Depots FiFo angewendet wird.
Das gleiche gilt für Wallets. Folglich haben Trades auf A nichts mit Trades auf B zu tun und teilen sich keinen Pool. Ich suche jetzt nicht extra das BMF Schreiben raus. Kann jeder für sich machen und nach dem Wort Verwendungsreihenfolge suchen. Bei Banken gilt auch FiFo, heißt das, dass auf Broker A das von Broker B verkauft wird? Nein.
Persönliche Meinung, keine Rechtsberatung.
Ja du hast Recht. Hab mal mein Post gelöscht, dass hier kein Unsinn steht. War für mich auch neu das mit der Depottrennung. Für mich rein logisch eigentlich Quatsch aber scheint wohl so, dass man das so machen muss.
Das mit der „Depottrennung“ ist aber nicht ganz so zwingend was die Wallets betrifft.
Weil eigentlich hat ja jeder Bitcoinbenutzer nur 1 Wallet, und das ist die summe seiner adressen.
Das man die in Subaccounts trennt ist ja ein betrachtungsweise die rein clientseitig stattfindet und auf der blockchain nicht existiert und auch für das finanzamt nur dann existiert wenn man das so erklärt, dass adressen 1-10 walelt 1 und 11-20 wallet 2 sind.
Wenn man z.B. Bitcoin auf „subaccount 1“ und „subaccount 2“ hat, oder auf 2 HW wallets hat
und das ganze ist Steuerlich nachteilig, dann würde ich die schlicht und einfach als 1 Wallet sehen.
Wenn man das darstellen will kann man z:b. einfach bei electrum eine Wallet erstellen. und alle benutzten adressen aller wallets die man zusammenfügen will importieren, als watch only wallet, theoretisch aber auch mit privatekeys. Dann dürfte ja jeder Zweifel weg sein dass das nicht 1 wallet ist.
Und dann einfach den TX verlauf exportieren nach Cointracking.
Nur umgekehrt geht nicht immer, weil wenn eine Transaktion mehrere UTXO ausgibt und dann verschmelzt in eine UTXO dann kann man denke ich nicht mehr argumentieren dass das 2 verschiedene wallets sind.
Und natürlich muss man wenn man in einer Steuererklärung wallets als getrennt betrachtet hat auch dabei bleiben.
Hallo Zusammen, schön dass es hier mal wieder weiter geht!
Meine zwangsverkauften BTC auf TradeRepublic musste ich jetzt versteuern aus 2 Gründen:
Was bleibt ist Unwissenheit. Ich tendiere zu der Aussage von „Amsel“, denn so wie ich BTC kaufe - egal wo und wie die einzelnen Mengen dann verteilt sind - es sind in Summe meine BTC. Meine EURos kann ich doch auch auf mehreren Banken/Konten haben und muss nur die über 1.000 EUR Zinsen versteuern - egal wo sie liegen.
Naja, Aktien Depots sind wie Wallet Software auf derselben Abstraktionsebene angesiedelt. Eben „Clientseitig“. Was im Hintergrund/Backend bei dem Broker bzw. der Blockchain/Adresse passiert, interessiert das FA nicht.
Ich würde also ganz klar Wallet Accounts bzw. Exchange Accounts gleichsetzen mit Aktien Depots. Wenn Ledger Live dir z.b. anzeigt dass du diese und jene Accounts hast, dann sind das deine „Depots“. Genau wenn du bei Kraken 2 Accounts hast, sind das ebenso 2 „Depots“. Dem FA sind Adressen/Keys/Seeds/UTXOs egal.
Und dann verfährst du eben mit den Krypto Depots komplett analog wie mit deinen Aktien Depos. Bei beidem gilt FIFO.
Wenn Ledger Live dir z.b. anzeigt dass du diese und jene Accounts hast, dann sind das deine „Depots“. Genau wenn du bei Kraken 2 Accounts hast, sind das ebenso 2 „Depots“.
Nein das muss man trennen von Brokern oder Börsen. Bei Brokern oder Börsen ist es getrennt wenn die sagen es ist getrennt. Da kann man nix dran rütteln.
Aber bei Self-custody muss ich sagen was ein Depot ist. Und dabei gibts nicht nur eine möglichkeit.
Was wenn Ledger Live sagt ich habe 2 Depots und Electrum sagt ich habe 1 Depot, wie in meinem Beispiel?
Wer hat dann recht?
Das Finanzamt interessiert nicht welche Walletsoftware ich benutze, dementsprechend hat Ledger hier auch keinen Vorrang.
Bitbox sagt:
„If you use a BitBox02, your addresses are all stored in the same account, meaning you don’t need to worry about different address types.“
Wenn ich auf einer Bitbox also 3x Bitcoin an 3 adresstypen schicke, ist das ein Account, weil Bitbox es so sagt.
Aber wenn die bitbox kaputt ist und ich stell den Seed im Ledger wieder her, dann sind die bei Ledger Live auf 3 Accounts, weil bei Ledger jeder adresstyp einzeln ist. (und wenn bei Leder nicht, dann bei Electrum).
Wer hat dann recht? Ledger oder Bitbox?
Das meine ich mit „clientseitig“. Es sind die gleichen Adressen, nur halt anders interpretiert. Weil „wallets“ in Bitcoin nicht definiert sind, ausser vielleicht in dem Sinne das halt eine Wallet ein haufen adressen ist.
Und da das Finanzamt diesbezüglich keine bestimmte Walletsoftware vorschreibt kann ich das machen wie ich will,
Wobei ich denke dass die meisten Bitcoinj ja sowieso ihr leben auf der Börse beginnen, und dann kann man evtl. nicht andere Bitcoins, von einer anderen Börse, zusammen als FIFO sehen. Das kann schon sein.
Vielleicht siehts anders aus wenn ich von privat oder von Relai direkt in eine Wallet reinkaufe.
Aber das überlass ich der Steuersoftware oder dem Steuerberater.
Mir gehts nur darum, wie ich meine Bitcoinadressen in wallets organsiere, bevor der TXverlauf in die steuersoftware reinkommt.
Und da hab ich das meiste zusammengefasst in eine wallet. Diese Wallet existiert aber nicht nur in der Steuersoftware, sondern ganz in echt. Weil ich ganz in echt die Adressen alle in eine Wallet importiert hab.
OK verstehe. Ich denke es gibt einfach Dinge, die nicht klar reguliert sind, weil man nicht alles bis ins letzte Detail regulieren kann. Aber ich denke dann muss man einfach konsistent sein. Sprich wenn ich eine neue Wallet erstelle, richte ich meine Depottrennung nach der entsprechenden Wallet Software die bei der Erstellung der Wallet gerade nutze, und behalte das bei, solange die entsprechende Wallet existiert. Irgendwie muss man es ja machen. Und manchmal muss man eben Wallet Software wechseln, denn nicht jede Wallet Software besteht für immer und ewig.
Ja spätestens wenn man schonmal eine Erklärung abgegeben hat muss man ja bei der Aufteilung bleiben.
Dass ich alles in eine Wallet zusammengefügt hab, war erstmal auch für meine eigene übersicht und nicht als Trick gedacht.
Später ist mir dann aufgefallen wie schwammig „Wallet“ in dem Zusammenhang ist.
Naja und jetzt trenne ich neue käufe sowieso in mehrere Wallets um neue käufe sauber trennen zu können und nicht mit meinen unersiöseren altbitcoins zu vermischen.
Noch ein Nachtrag/eine Anmerkung von mir:
In 2021 war ich mit meinem Depot noch bei TradeRepublic und hatte ja auch einen kleinen Anteil an Bitcoin gekauft - nicht wissend zu diesem Zeitpunkt, dass ich diese NICHT auf eine eigene Wallet transferieren kann.
Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen fing TradeRepublic dann an (aus meiner Sicht) sehr persönliche Fragen bzgl. meiner generellen finanziellen Aufstellung zu fragen. Da ich mich weigerte diese zu beantworten, wurde ich dann rausgeschmissen und musste aus diesem Grund auch meine Bitcoins unterjährig (aber immerhin mit Gewinn) verkaufen.
Bei der steuerlichen Abrechung dann, hat TradeRepublic diesen Gewinn demensprechend steuerlich gekürzt. Und wie bereits weiter oben angemerkt hat mein Schreiben an das Finanzamt mit dem Hinweis auf ältere Bitcoins, aber bei einer anderen Börse, nichts gebracht.
Mich würde also schon sehr interessieren ob diese bezahlten Steuern gerechtfertigt waren oder doch nicht!?
FIFO über 2 verschiedene Börsen geht ja wegen Pflicht zur Depottrennung eh nicht.
Aber die „Bitcoin“ bei TR sind eh ETPs und die werden wohl mit Kapitalertragssteuer versteuert.
Sorry, muss Dich korrigieren:
Es handelt sich bei Trade Republic NICHT um einen ETN, sondern tatsächlich um physische Bitcoins (oder andere Kryptos) - nur dass man diese nicht auf ein anderes/eigenes Wallet transferieren kann.