Fairer Preis des Bitcoin

Nach meinem letzten Beitrag denke ich, die Krux bei der Geschichte ist folgende:

Wenn ein potentieller Miner weiß, dass er 1. im Mittel einen wettbewerbsfähigen Strompreis erhält, und dass er 2. ausreichend ASICS mit aktueller Effizienz bekommt, um die Fixkosten relativ gesehen niedrig zu halten, dann wird er auf jeden Fall wirtschaftlich sein. Hierfür ist eine Prognose der BTC-Preisentwicklung gar nicht notwendig.

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Erst einmal vielen Dank für das feedback.

Im Grunde stimmt alles, was Du sagst.
Ein paar Anmerkungen:

k und j sind dimensionslos

Die Annahme kann man kritisieren, entspricht aber der Beobachtung, dass die allermeisten Mining-Operationen einen Abnehmervertrag mit den Kraftwerken haben. Daher sind ihre Fixkosten… nunja fix.

Der Markt reguliert sich daher fast ausschließlich über den Preis der Miner und der hashrate. Die Änderung der Hashrate wird durch j wiedergegeben, was wir anhand von Moore’s Law grob schätzen. Damit bleibt nur noch der ASIC-Preis übrig, über den sich der Markt reguliert.

Im Grunde stimmt das (weil du sonst das Gerät abschalten würdest), es sind aber auch Szenarien denkbar, in denen der Bitcoin Preis schneller steigt als die hashrate. Einige Leute haben sich deswegen im Bärenmarkt S9 ASIC gekauft um sie jetzt wieder profitabel zu betreiben.
Ich aktualisiere meinen Python Script aber bereits dahingehend, dass ich diesen Fall vermutlich ausschließen werde. Hatte Probleme mit Overflow Fehlern dabei.

Korrekt, aber da ich die hashrate nicht vorhersagen kann, muss ich eine Modell-Annahme machen ( Moores’s Law). Theoretisch ließe sich das aber ändern.
Die Hashrate steigt wärend der Preispeaks aus vielen Gründen nicht an. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ASIC Miner aktuell absolut ausverkauft sind. Für einen Miner, für den ich vor 2 Monaten noch 3000 € gezahlt hätte, müsste ich heute 6800 € hinblättern - und der wird erst im März geliefert und ist auch schon ausverkauft.
Das führt zu der Situation, dass die ASIC Miner aktuell mit einem sehr langen Ereignishorizont gekauft werden müssen und sich teilweise erst nach 4 Jahren (nach o.g. Modellannahmen) rentieren.

Was das Paper betrifft:
Vielen Dank fürs raussuchen. Als Hobby-Techie bin ich da nicht so deep drin. Ich sehe es mir an, siet vielversprechend aus.

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Habe das Paper jetzt überfolgen.
Im Prinzip haben die dasselbe gemacht wie ich und kommen zur Schlussfolgerung, dass der Preis das Modeel vorhersagt, nicht andersherum.

Ich denke, dass dies sowohl richtig, als auch falsch ist.

  • Korrekt ist, dass der kurzfristige Effekt auf die Hashrate im Wesentlichen durch den Bitcoin-Preis bestimmt wird. Und bei einem volatilen Asset macht dies viel Varianzaufklärung aus.
  • Allerdings siehst man auch: Abhängig von den Stromparametern liegt das Modell (fast) immer unterhalb des Bitcoin-Preises.

Das Modell sagt also im besten Falle voraus, wo Bitcoin mindestens stehen sollte (da sonst mining nicht profitabel ist) und gibt damit eine Untergrenze für den Preis an. Dies scheint sich bisher bewahrheitet zu haben.

Sind die Daten für diese Aussage stark? Nein
Ist das trotzdem nützlich? Ich sage „ja“, weil ich daraus ableiten kann, wann Bitcoin kein „buy“ mehr ist.: Ich kann die Untergrenze des erwarteten Preises schätzen. Liegt es drunter, wäre ich vorsichtig(er).

Du argumentierst:

Und ich halte das Argument für stichfest.

edit:
Nach einigen Revisionen komme ich zur Schlussfolgerung, dass die Berechnung zur zwei Ergebnisse zulässt:
(a) Der Bitcoin-Preis steigt schneller als die hashrate.
(b) Mining ist gegenüber Kaufen profitabler, selbst wenn der Bitcoin-Preis fällt.
Dadurch lassen sich nur sehr krude Preisprognosen erstellen, die man bestenfalls binär („buy“ / „don’t buy“) werten kann. In beiden fällen ist es besser zu minen, sofern man Zugang dazu hat.

Um dennoch eine Preisprognose zu erstellen, kann man einfach ein 2-Jahres-Intervall für die Laufzeit eines ASIC annehmen. Aktuell wäre der faire Preis dann etwa 40.000 USD/BTC. Allerdings ist die Preisfindung nicht abgeschlossen.

auch wenn ihr hier nicht viel vom Stock-to-Flow-Modell haltet, habe ich mir das mal angeschaut in den letzten Tagen. (Bitcoin: Stock-to-Flow Ratio - Glassnode Studio). Das war in den letzten zwei Zyklen nicht so schlecht von der grundsätzlichen Aussage. Ich habe das Modell mal auf den aktuellen Zyklus umgerechnet. Die Ausschläge werden kleiner. Es dauert länger, bis das Top erreicht wird. Wenn ich das dann mal hochrechne, könnten wir zwischen Januar 2022 und März 2022 bei bis zu $187k landen und danach wieder korrigieren zwischen Juli und September 2022 bis auf ca. $50k runter. Ich werde mal gespannt abwarten, ob das so hinkommt. Schauen wir mal Anfang nächsten Jahres drauf

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Es gibt vielleicht den ein oder anderen Kritikpunkt am Stock to Flow Modell, aber alles in allem liefert es aus meiner Sicht eine der plausibelsten Prognosen.

Wir hatten es zwar schon einige Male an anderer Stelle, aber hier noch der Vollständigkeit und Übersichtlichkeit halber zwei Modelle, die das S2F Modell verfeinern:

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Geld sucht verzweifelt ein Zuhause. Mal angenommen, es gibt nur 4 nennenswerte Anlageklassen:

Gold (11.9 tn USD), Stocks (89.5 tn USD), Bonds (128.3 tn USD), Real Estate (280.6 tn USD).

Jetzt schätze ich den Anteil, der nur zum „Parken“ von Geld oder als Investment in dem Asset steckt:

Gold (70%), Stocks (80%), Bonds (80%), Real Estate (35%).

Das Market-Cap, was in Bitcoin besser aufgehoben wäre, beträgt also 280 tn USD.

Der faire Preis für einen Bitcoin müsste somit bei 13.3 mio USD liegen.

Die anderen vier Assets müssten entsprechend billiger werden.

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Auch ein sinnvoller Ansatz. Einen ähnlichen Thread in diese Richtung gibt es auch hier. Leider gab es wenige Beiträge.

Eine schöne Übersicht zur Verteilung des weltweiten Geldes auf die Anlageklassen findet sich übrigens hier, wenn auch schon fast ein Jahr alt.

Ich vermute der Großteil der Investoren versucht zur Risikodiversifikation sein Vermögen auf möglichst unkorrelierte Assetklassen zu verteilen (Portfoliotheorie). Selbst innerhalb einer Klasse kann man das Risiko noch weiter streuen, um Problemen mit Liquidität, unvorhergesehenen Umbrüchen etc. aus dem Weg zu gehen.

Das heißt aus meiner Sicht:

  1. Bitcoin wird nicht das komplette Kapital aller Klassen übernehmen
  2. Bitcoin wird auch innerhalb seiner Klasse nur einen Teil übernehmen.

Für mich passt die Ähnlichkeit zu Gold am besten. Bitcoin als Store of Value, welcher nicht industriell oder anderweitig verarbeitet werden kann, in dem man nicht wohnen/arbeiten kann (keine Abhängigkeit von Demographie und Wirtschaft), und der in Konkurrenz zu Anleihen steht.

Bleibt die Frage wieviel sich Bitcoin von der Goldmarktkapitalisierung wegnimmt.

Würde man nur 50% der weltweiten Goldreserven der Länder in der Größenordnung von 35.000 t heranziehen, käme man auf einen BTC Preis in der Größenordnung von 50 k$ (s. a. verlinkter Thread oben). Das ist zu knapp, da auch privat und gewerblich investiert wird.

Wären es 50% der gesamten Goldmarktkapitalisierung dann läge der BTC Preis in der Größenordnung von 250…300 k$.
Das passt zur Vorhersage des Stock to Flow Cross Asset Modells. Allerdings nur solange das Stock to Flow Ratio ähnlich zu Gold ist, so wie heutzutage. Das ist auch das Problem des Modells, da sich bei weiterer Verknappung des Bitcoin Zuwachses (–> Vergrößerung des Stock to Flow) das weltweit verfügbare Kapital nicht einfach beliebig weiter erhöht.
Außerdem müsste vor dem Daten-Fit des Modells bei der Markkapitalisierung der Kaufkraftverlust herausgerechnet werden.
Das wurde ja alles schon in den ersten Beiträgen dieses Threads diskutiert.

Ich gebe dir aber Recht, dass Bitcoin sich wahrscheinlich auch einen geringen Teil der anderen Anlageklassen nehmen wird. Da in diesen Klassen mehr als das zehnfache Kapital im Vergleich zu Gold steckt, kann auch Kleinvieh Mist machen. Deshalb ist die Abschätzung auf diesem Weg so verdammt schwer.

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Ich kann bei sowas nicht wirklich mitsprechen wie man den Wert von Assetklassen ausrechnet. Aber ich finde diesen Thread superinformativ und will mich dafür bedanken! : )

Aber wurde eigentlich schon eingerechnet das der BTC im Gegensatz zo Gold zwei weitere Vorteile hat. Er ist völlig denzentral (ok das ist Gold vielleicht in geweisser Weise auch) und er lässt sich innerhalb von Minuten um die halbe Welt schicken. Für Gold würde das wohl Wochen oder sogar Monate benötigen.
Außerdem kann ich Gold nur begrenzt bei mir tragen, zum Beispiel wenn ich aus irgend einen grund auf die andere Seite der Welt will kann ich aus vielen Gründen nur ganz wenig Gold mitnehmen. Für BTC brauch ich nur einen Seed und ein Smartphone und das verleiht mir die unglaubliche Fähigkeit das ich überall auf der Welt Zugang zu allen meinen BTCs habe.
Das alleine macht doch den BTC um so vieles wertvoller als viele andere Assetklassen.

Von den ganzen SecondLayer-Möglichkeiten ganz zu schweigen.

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Mitsprechen kann jeder; wissen wird es niemand :slight_smile:.

Wie du schreibst, gibt es viele Vorteile von Bitcoin ggü. Gold. Die einen sehen evtl. nur diese Vorteile und ein extrem hohes Chance/Risiko Verhältnis und werden 100% in Bitcoin investieren.

Die anderen kaufen Goldschmuck, benötigen es industriell, möchten im Laden kaufen ohne Seeds sichern zu müssen, oder sehen das Risiko eines Komplettverlustes bei Bitcoin einfach noch größer. Sie werden vielleicht ausschließlich bei Gold bleiben.

Wieder andere ersetzen vielleicht alle Investments inkl. Immobilien und Aktien durch Bitcoin, oder kaufen einfach alles unterschiedlich gewichtet. Da die Beurteilung der Assetklassen im privaten und institutionellen Bereich sehr subjektiv ist und sich noch dazu mit dem Generationenwechsel verschieben wird, ist die Abschätzung der maximalen Bitcoin Marktkapitalisierung fast unmöglich.
Wenn Bitcoin dann nicht nur als Anlage, sondern tatsächlich als Geld verwendet werden wird, wird es noch schwiergier.

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Ich bin natürlich der Meinung, dass BTC besser ist als Gold, Aktien, Staatsanleihen oder Immobilien. Das ist ja auch der Grund, warum die anderen Assets so rasant an BTC abgeben. Immerhin verdoppelt sich BTC jedes Jahr in etwa und das seit seiner Entstehung, also exponentielles Wachstum. Aber es gibt auch heute noch Menschen, die nutzen lieber Schallplatten anstatt MP3s.

„Wir neigen dazu, die kurzfristige Wirkung einer Technologie zu überschätzen und die langfristige Wirkung zu unterschätzen.“ - Roy Amara

Meine o.g. Angaben, mit der die „alten“ Assets in BTC reinbluten, sind nichts weiter als unqualifizierte Schätzungen. Ich betrachte das Thema dabei eher mit der Fragestellung, wie kann man Werte (Lebensenergie) verlustfrei speichern und für 100 Jahre konservieren.

Aus dieser Perspektive sehe ich die wahre Überlegenheit von BTC vor allem:

  1. Kein Counter-Party Risk. Fanatische Regierungen, durchgeknallte CEOs, Banken-Kartelle. Wer sich schlecht behandelt fühlt, kann sich sein Mnemonic merken und das Regime verlassen.

  2. Absolute Fälschungssicherheit und exakte Bewertung. 1 BTC = 1 BTC. Keine (korrupten?) Gutachten, Analysen, Produktbewertungen, Marktforschung erforderlich.

  3. Mathematische Begrenztheit. Selbst das ach-so-stabile Gold wächst jedes Jahr um 2%. Der Bestand heute macht nur 14% des Bestandes in 100 Jahren aus.

Und was in dieser Dekade mit unserem Geld gemacht wird, spottet jeder Beschreibung. Wenn die Geldmenge letztes Jahr um 24% erhöht wurde, haben alle Wertspeicher (Investitionen), die um weniger als 24% gewachsen sind an Lebensenergie verloren.

„Each citizen now has a choice. You can stay on the fiat standard, in which some people get to produce unlimited new units of money for free, just not you. Or opt in to the Bitcoin standard, in which no one gets to do that, including you.“ - Ross L. Stevens

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Hieraus vor allem folgende Abbildung:

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Die Skalierung finde ich äußerst verwirrend.

logarithmisch.

Schon klar. Aber der 100x-Schritt ist so groß gewählt, dass man ganz schwer Werte dazwischen festmachen kann.

10, 100, 1000, 10.000, 100.000, 1.000.000 wären deutlich besser gewesen.

Die Y-Achse ist nicht besser. April 2017? Januar 2020? Oktober 2022? Warum diese Daten? Passt nicht einmal zum Halving oder sowas.

Finde da mal Oktober 2018 oder März 2021. (Ohne Hilfsmittel.)

Man kann Charts echt kompliziert darstellen, find’ ich. :thinking:

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ist auf jeden Fall in der Zukunft mal interessant zu beobachten, wie das weitergeht. Wobei ich eher gedacht hätte, dass die Hashrate dem Preis nachzieht und nicht umgekehrt.

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5 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Bitcoin Preis im Jahr 2030

Tja was heist das nun zum aktuellen Kurs? Offensichtich werden die Preisangaben aller Modelle nicht erreicht. Abwarten, ob sich der Preis noch nach oben ausreißt oder haben die Modelle versagt? :thinking:
Im letzteren Fall: Was haben Sie nicht berücksichtigt?

Ich persönlcih denke, dass hinter der Bitcoinadoption menschliches Verhalten stehet und das lässt isch schwer vorausahnen. Auch wenn die Mathematik uns diese llusion geben kann. Emotionen sind nciht berechenbar.

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hey Jafar,

sehr interessant deine Kommentare in diesem Forum. Hast du schon in 2024 nach etf launch, nach dem Hashwert driven Prinzip, den erwarteten Preis ausgerechnet? :slightly_smiling_face:

beste Grüße

Nein, aber ich würde das erst wieder nach dem Halving machen, da ich den Angebotsschock nicht gut modellieren kann.