Nach diesem Beitrag habe ich mit einem Freund mal wieder eine Diskussion begonnen.
Seine Argumentation ist eigentlich schlüssig. Ich weiss jetzt nicht wo ich (oder er) genau den Blinden Fleck haben. Deshalb bitte ich hier um Input bevor ich ihm antworte. Manchmal ist es gut nachzufragen. Und ich möchte lernen mit den Kritikern richtig zu argumentieren. Und die Gefühle rausnehmen! Hier seine Antwort nachdem ich ihm den link „Heizen mit Bitcoin Mining“ gesendet habe:
"…Denk mal über Wirkungsgrad nach im Vergleich zu einer Wärmepumpe und wofür man Strom in der Nacht sonst noch brauchen kann. Hast du mal recherchiert, ob das überhaupt noch stimmt mit dem „Überschuss „ von Strom in der Nacht?
Da versucht wieder mal einmal mehr jemand Bitcoin schön zu reden
Eine „Bitcoin Heizung“ ist eine Elektro Heizung. Als fix Installation wurden diese in vielen Ländern zurecht verboten.
Also ein Beispiel:
Du nimmst also den Strom und machst damit Bitcoin und erzeugst dabei Wärme.
Jeder private Bitcoin-Miner hatte diese Wärme schon immer im Haus und musste dementsprechend um so viel weniger heizen.
Nehmen wir also an, du hast zusätzliche Bitcoin-Heizungen in Betrieb.
Du hast nun mit dem Strom NICHT eine Wärmepumpe betrieben, welche dir mit gleich viel Strom 3-5 mal so viel Wärme gegeben hätte.
Du hast nun mit dem Strom NICHT, und auch sonst niemand, ein Elektroauto geladen.
Es wurden auch KEINE Blockheizkraftwerke (Gas, Öl, Kohle) runtergefahren, um allfälligen Stromüberschuss zu kompensieren. Dieses Öl, Kohle, Gas, wurde somit NICHT eingespart.
Es wurde auch keine Hausbatterie mit dem Strom geladen
Es wurde auch keine 3D Druckprintfarm betrieben, die mit billigem Strom Teile für Wasserfilter für 3. Weltländer herstellt
Nun hast du deine Bitcoin und möchtest damit etwas kaufen. Deine Transaktion wird, je nach Schätzung, zwischen 500-1500kwh Strom brauchen. Zum Vergleich, der Jahresstromverbrauch EINER Person in Westeuropa ist ca. 2000kWh. Für die eine Transaktion mit der du dir einen Toaster oder von mir aus einen Fernseher oder eine Bitcoin Heizung gekauft hast wird also im besten Fall so viel Strom ausgegeben wie du sonst in 3 Monaten brauchen würdest.
Der Toaster, oder der Fernseher musste hergestellt werden. Dazu brauchte es Energie, Arbeitskraft (Nahrung), Rohstoffe. Diese mussten der Natur entnommen und dafür muss ein Preis bezahlt werden.
Woher kommt in deinem Fall nun dieser Preis? Aus… eigentlich aus Strom, also noch mehr Verbrauch… Du kaufst also Verbrauch mit Verbrauch. Dein Verbrauch (Toaster) wurde „finanziert“ mit mehr Verbrauch von Energie. Denke da mal drüber nach…
Verbrauch, Rohstoffe, Energie, Arbeitskraft sollte eigentlich grundsätzlich NUR mit Arbeitskraft von dir persönlich erwerbar sein. Denn so ist der Verbrauch, der verursacht wird immer an deine persönliche Arbeitskraft gebunden und somit STERBLICH und BEGRENZT.
Bitcoin, sowie Zinsen und ein wachsendes Finanzsystem UMGEHEN diesen Mechanismus und deshalb können wir die Erde ausbeuten.
Elias, so wie du es auch drehst und wendest: Bitcoin ist schlecht. Wäre nicht der beknackte Stromverbrauch ginge das noch, also andere Coins, aber Bitcoin ist in sich schlecht. Man kann ihn nicht schönreden.
Ohne Proof of Work kein Bitcoin. So einfach ist das.
Die einzige Möglichkeit, den Energieaufwand zu rechtfertigen ist, Proof of Work zu verstehen.
Ein Großteil der Energie die dafür aufgewendet wird, ist nicht anderweitig nutzbar und das ist folgerichtig und gut so. Die Entwicklung von Microchips geht ja genau in die entgegengesetzte Richtung, nämlich möglichst wenig Energie in Wärme umzuwandeln. Der idealtypische Miner würde also gar keine Abwärme produzieren.
Die ganze Debatte um das Greenwashing von Bitcoin geht deshalb meiner Meinung nach am Ziel vorbei. Bitcoin muss viel Energie verbrauchen. Das ist eine wichtige Eigenschaft des Proof of Work Systems.
Die Heizung im Video halte ich für absoluten Unsinn und die Einsparpotentiale, die da genannt werden halte ich für komplett übertrieben. Die Rechnung ist ja eigentlich ganz einfach. Wenn man den aktuellen Heizölpreis und einen denkbar schlechten Wirkungsgrad von nur 70% für seine Ölheizung annimmt, kommt man auf einen Preis pro kWh Wärme von ca 20ct. Mit dem aktuellen Bitcoin-Erlös von ca 4ct/kWh bei 22Th/s und 2kW Leistung (also dem Modell im Video) darf der Strom nicht teurer als 24ct/kWh damit es grade mal genauso teuer wird. Und besonders in Deutschland liegen wir meist über diesem Preis. Das Ding muss also ein paar Jahre laufen, damit es profitabler ist als ein 2kW Heizlüfter von Obi der grade mal 29,99€ kostet. Ich weiß nicht wie man damit sicher 1000€ Heizöl pro Heizsaison sparen soll.
Hallo Elias, erstmal herzlich willkommen im Forum.
Dass Bitcoin viel Energie verbraucht, ist Fakt und das ist wahrscheinlich so gut wie allen „Maxis“ und Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, klar. Wie Makowski aber schon richtig angemerkt hat, ist dieser Stromverbrauch für das Netzwerk allerdings alternativlos. Bitcoinern ist das sehr wohl bewusst, das heißt nicht automatisch, dass sie das gut finden, irgnorieren oder schönreden. Mit dem Bewusstsein, dass die Energie trotzdem für das Netzwerk benötigt wird, gibt es immer wieder Ideen dazu, wie man schon vorhandenen Energieverbrauch von anderen Geräten mit dem Bitcoin Mining verbinden kann, um hier evtl durch sowas wie Verbundeffekten an Effizienz zu gewinnen (Es gab auch schon Ideen mit der Wärme von Mining-Geräten seinen Pool zu erwärmen usw).
Ohne das Video geguckt zu haben, wird hier wahrscheinlich davon geredet, dass man, anstatt Strom für Wärme zu tauschen, nun also Strom für Wärme+Bitcoin tauscht. Abgesehen davon, dass ich persönlich dieses Beispiel nicht als sehr effizient und sinnvoll sehe, verstehe ich die Idee dahinter.
Wie dein Bekannter richtig anmerkt, kann man die Energie (hier Strom), die man in das Bitcoin-Netzwerk abgibt auch für eine Reihe anderer Sachen nutzen. Genau aus diesem Grund gibt es in Europa so wenig Mining, weil es eben hier unter normalen Umständen kaum effizient ist, und der Strom an anderer Stelle sinnvoller „investiert“ ist. Selbst wenn man durch Solar/Wind/etc privat soviel Energie selbst erzeugt, dass man damit seinen Hausspeicher und sein E-Auto auflädt und dann theoretisch noch Energie fürs Mining übrig hätte, ist man damit kaum effizient. Angenommen man hat beim Mining aktuell einen Erlös von ca. 4ct/kWh, bekommt aber vom Staat für privat überproduzierte Energie die zurück ins Netz fließt 6ct/kWh, dann wäre es also effizienter, seine Überproduktion zu verkaufen. Das heißt, JA dein Bekannter hat recht, es gibt viele andere Möglichkeiten den Strom zu nutzen und vor allem hier in DE ist es für private Miner wenig attraktiv, wenn man rein aufs Finanzielle schaut. Ohne mich intensiv mit dem Thema beschäftigt zu haben, würde ich aber behaupten, dass der Großteil des Minings nicht von Privathaushalten kommt, sondern von großen Farmen bzw Unternehmen, die genau die Energie nutzen, die eben NICHT für andere Sachen genutzt werden kann, da das der einzige Weg für die meisten sein wird profitabel zu sein. Denn Energie, die für Nichts außer dem Mining genutzt werden kann, ist die günstigste Energie die man bekommen kann und wirft damit den höchsten Profit für Miner ab.
Die Rechnung, dass EINE Transaktion = X Energie/Strom verbraucht, sehe ich als nicht ganz korrekt an. Ich würde hier für die Erklärung eher einen anderen Vergleich heranziehen. Für die SICHERUNG vom Bitcoin Netzwerk, wird X Energie/Strom verbraucht. Diese Energie wird verbraucht egal ob du eine Transaktion machst oder nicht. Klar kann man jetzt sagen, dass diese Energie iwann weniger werden würde, wenn niemand mehr Bitcoin nutzen würden und Miner nicht mehr profitabel wären, aber viele Menschen sehen eben einen großen Nutzen in diesem Netzwerk, von daher kann man hier niemandem eine „Verschwendung“ vorwerfen, wie es oft getan wird. Nur weil viele Menschen hier es (noch) nicht verstanden haben und keinen Nutzen in einem unabhängigen Geldsystem sehen und dafür ihre Energie lieber für Weihnachtsbeleuchtung verschwenden, heißt das nicht, dass es wirklich keinen Nutzen gibt. Um noch ein bisschen mehr Whataboutism reinzubringen, kannst du ihn ja gern mal auf die Suche schicken wieviel Energie für das komplette USD-System inkl militärischer Sicherung verbraucht wird.
Und dann noch kurz hierzu, da bin ich etwas verwirrt…
An anderen Stellen beschreibt er ja quasi genau das, was Proof of Work ist. Man muss für alles was man erwirbt oder erschafft einen Arbeitsnachweis in irgendeiner Form bringen, nur so ist es wirklich nachhaltig. Ich verstehe allerdings nicht was dagegen sprechen soll, dass ich meine Arbeitskraft in Strom umtauschen kann und mit diesem dann ein Netzwerk unterstütze bei dem ich (quasi als Nebenprodukt) Bitcoin bekomme. Für den Strom gibt es ja immer noch einen Markt, ich bekomme den und die daraus „entstehenden“ BTC ja nicht auf einmal umsonst. Den muss ich auch bezahlen und ich bezahle ihn im Normalfall mit meiner vorher geleisteten Arbeitskraft. Evtl habe ich hier aber auch iwas falsch verstanden…
Vielleicht fällt mir im Laufe des Abends noch was ein. Ich sehe die Argumente dort oben eigl als nicht so stark an. Es zeigt eher, dass sich die Person kaum mit dem Thema beschäftigt hat, sich auf falsche Informationen verlässt und Bitcoin wahrscheinlich generell als „Verschwendung“ ansieht.
Deine Argumentation ist aus deinem Blickwinkel richtig, aber das ist dein Blickwinkel. Ein Winkel ist nicht der ganze Kreis.
Hast du die Vision hinter Bitcoin ökonomisch wirklich verstanden? Ich habe kein Problem damit eine Erkenntnis zu machen und meine Meinung anzupassen, wenn es an der Zeit ist dies zu tun. Deine Argumentation überzeugt mich aber nicht, nicht weil sie falsch ist sondern weil sie nur einen Teil des Ganzen beleuchtet.
Eigentlich sagst du ja das Bitcoin eine tolle Erfindung ist aber der «böse» Stromverbrauch macht sie nichtig.
Nun der Energieverbrauch ist in deinen Ohren Blödsinn. Weil du den ökonomischen Wert davon nicht siehst. Die Welt hatte noch nie so was wie Bitcoin. Ich kann verstehen das es Absurd ist in diesen Zeiten den Energieverbrauch von Bitcoin zu rechtfertigen. Doch ist ja gerade der Stromverbrauch auf der physikalischen untersten Ebene die Absicherung von Bitcoin. Der WERT von Bitcoin WIRD gerade durch ENERGIE erschaffen. Bitcoin ist nicht einfach AUSDEHNABR. So wir Knappheit erschaffen.
So kann man wieder Sparen. Denn ich habe was, was nicht verwässert (Inflation) wird.
Ich bin nicht mehr gezwungen Geld anzulegen und zu hoffen mein Investition gleicht den Kaufkraft Verlust aus. Wenn das viel machen wir nicht mehr in Dinge investiert, die wir eigentlich nicht brauchen. Was nicht heisst das in nichts mehr investiert wird. Aber wenn ich etwas habe, was sich nicht ausdehnt gehe ich damit vorsichtig um und überlege mir 2 mal, was ich nun wirklich mit diesem Wert konsumiere.
Bitcoin speichert meine Lebenszeit, die ich in Arbeit investiert habe. Zu abstrakt verrückt verblendet? Vielleicht, aber sag mir was sonst funktionieren sollte?
Unsere momentanen Währungen auf unseren Kontos? Pensionskassen die bereits jetzt gerettet werden müssen? Staaten die wie die verrückten an den Schrauben des Geld Systems drehen können, und müssen? Auf das soll ich vertrauen? Aber der Böse Bitcoin, dieses Strom fressende Monster ist gefährlich und unsinnig?
Ein Bitcoin der keine Energie verbraucht? Das funktioniert nicht. Entweder hast du Sicherheit auf kosten von Energie. Oder du hast Geschwindigkeit und Skalierbarkeit auf Kosten von Sicherheit. Alle anderen Coins behaupten sie seien schnell und sicher. Das grenzt für mich an Betrug es funktioniert nicht, das ist Zentralisation. Dann können wir auch bei PayPal bleiben pseudo Dezentralisation ist keine wahre Dezentralisation. Für kleine Projekte oder Second -Layer -Lösungen (schneller weniger Stom aber auch unsicherer) mag das genug sein. Ich sage hier ja nicht das Bitcoin Transaktionen für den Alltag Sinn machen. Da gibt es andere Netzwerke, die auf Bitcoin drauf liegen. Weniger sicher dafür brauchen sie kaum Energie und sind schnell und skalierbar. Aber eine potenzielle Weltwährung, die für alle die gleichen Regeln hat, darf nicht von einzelnen Parteien abgesichert werden. Ich habe mich Jahrelang mit anderen Coins beschäftigt, und fand ja auch das Bitcoin ein Stromfressendes Monster ist und das es das nicht sein kann. Aber irgendwann habe ich erkannt, dass es genau diese Sicherheit braucht. Die Sicherheit des Bitcoin Netzwerkes wird mit Strom bezahlt. Jedes Geld beruht auf Vertrauen. Und Menschen missbrauchen das früher oder später. Bitcoin braucht dieses Vertrauen nicht! Das Vertrauen wird durch Physik erschaffen und das kostet etwas. Nämlich Energie.
Energie ist der Preis für Sicherheit.
Eine Bank zaubert dir in 5 Sekunden eine Milliarde auf den Tisch damit kaufst du dir Dinge mit einem Geld das nicht an physikalisch GRENZEN wie STROM gebunden ist. Das ist es, was unsere Welt kaputt macht. Alles auf Kredit, unsere Kinder baden es dann aus… Aber das siehst du ja auch so «Zinsen»… Doch musst du schon bereit sein dies Dinge gegeneinander abzugleichen. Die frage ist doch, was ich NICHT mehr brauche, wenn ich Bitcoin habe.
Du siehst keinen WERT im Stromverbrauch von Bitcoin. Hier liegt der Hund begraben.
Vergleiche es mit Gold das ist vielleicht etwas was man mit Bitcoin im Ansatz vergleichen kann. An Gold war zum Beispiel der Dollar geknüpft. Keine Geldschöpfung aus dem nichts, sondern einen «Weltlichen» Wert der wirklich existiert als Absicherung. Das macht Gold wertvoll seine SELTENHEIT und die ENERGIE die es braucht Gold zu fördern, machen Gold ökonomisch zu einem Wertvollen mittel, eine Masseinheit die Gültigkeit hatte und immer noch hat. Dies hat halbwegs funktioniert, bis es dann auch nicht mehr funktioniert hat, weil Währungen vom Gold entkoppelt wurden, weil es für gewisse Individuen einfach zu reizvoll ist, Geld aus dem nichts zu zaubern.
Aber auch bei Gold, woher willst du beweisen, wer wie viel Gold im Keller hat? Bei Bitcoin kannst du das auf den letzten Rappen nachweisen.
Seit es FIAT Währungen gibt…
(Der Euro, der US-Dollar, der Schweizer Franken und viele mehr – alle aktuellen, von Regierungen unterstützten Währungen werden als Fiatwährungen oder Fiatgeld bezeichnet . Die Bezeichnung trifft auf alle Währungen zu, die nicht an den Preis eines Rohstoffes wie Gold oder Silber gebunden sind.)
…wurden sie künstlich ausgedehnt. Goldstücke wurden mit anderen Metallen gemischt. Zentralbanken Erschaffen neues Geld aus dem nichts. Ab einem gewissen Punkt haben die Währungen zu sterben begonnen, weil man sie ausgeweitet hat, meistens um Krieg und Macht zu «finanzieren» Die die nahe an der Geldschöpfung waren haben gewonnen, alle anderen haben verloren. Schau unsere Welt an, wenige Menschen besitzen so viel wie der Rest der Menschheit. Ein paar Superreiche und viel Armut. Die Dollarmenge wurde in den letzten 2 Jahren massiv ausgeweitet.
Ja schon klar: Bitcoin ist im Moment unfaire verteilt und ein Spielzeug einiger die es sich leisten können, aber das ist der JETZT Zustand. Irgendwo muss es ja beginnen. Nichts beginnt bei allen gleichzeitig das ist eine Illusion. Bitcoin verteilt sich mit der Zeit immer besser. Es gibt immer mehr Wallets mit geringen mengen an Bitcoins im Netzwerk.
FIAT Währungen sind anfangs immer fair verteilt, und mit der Zeit verlagert/vermehrt sich die Geldmenge zu immer weniger, die immer mehr haben. Und das Geld inflationiert.
Warum sollte das bei Bitcoin anders sein?
Weil Bitcoin nicht inflationieren kann. Es kann nicht einfach einer kommen und den Code umschreiben und sagen ab jetzt gibt es hundert Millionen Bitcoins. Dazu braucht es den Konsens des Netzwerkes. Und das Netzwerk mit all seinen Teilnehmer ist nicht daran interessiert sich selbst zu verwässern. Im fiat Geld System gibt es Menschen, die daran interessiert sind, weil sie wissen das sie mehr haben werden, auch wenn das Geld im gesamten weniger Wert wird.
Der Wert von Bitcoin ist nicht ausdehnbar. Das ist ein riesiger Unterschied zu unserem gewohnten Geld. Seine Knappheit kann jeder der an diesem Netzwerk hängt beweisen. Und Knappheit, die mit Energie abgesichert ist -NICHT DURCH EINZELNE WENIGE MENSCHEN AN DER MACHT- ist WERTFOLL. Für alle. Eine Masseinheit die für ALLE gleich ist. Das ist die POWER von Bitcoin. Überzeuge mich warum das ökonomisch falsch sein soll. Warum darf alles Energie brauchen aber gerade Geld darf das nicht, Geld das MITTEL, das alles zusammenhält?
Alles Leute die ihren eigenen Vorteil wollen? Ja anfangs ist das so da hast du recht doch dann beginnen viele diesen Leuten sich Gedanken über unsere Welt und das Finanzsystem zu machen. Und am Ende sind es viele dieser Leute, die darauf pfeifen mehr FIAT Geld zu haben. Unterschätze diese Leute nicht, es kann sein das du in deiner Expertise falsch liegst. Sie haben den Fehler im System erkannt, aber erst nachdem die «Lösung» aufgetaucht ist. Erst dann hat man den Kontrast, um zu vergleichen.
Ein Sicheres Geld ohne zwischen Männer bedeutet faktisch das Potential eine andere Welt zu erschaffen. Eine Welt in der es die wahnsinnige Idee von ewigem Wachstum nicht mehr braucht. Die wirklichen Bitcoiner kaufen sich keine Lambos, sie «kaufen» sich Erkenntnis. Davon bin ich überzeugt.
Hallo, bei diesem Argument steige ich leider meistens IQ-technisch aus. Habe ich schon öfter gehört, aber verstehe die Zusammenhänge noch nicht genau. Wie hängt zwanghafter Wachstum mit unserem jetzigen Geldsystem zusammen und warum muss es bei Bitcoin keinen Wachstum geben ?
VG
Ewiges Wachstum meint genau was es sagt: Es wird immer weiter wachsen.
Stell dir der Einfachheit halber eine Wirtschaft vor, die nur auf Holz beruht. Es gibt einen Wald aus dem jeden Tag Bäume herrausgeholt werden. Wenn es jetzt jeden Tag mehr Bäume werden, die gerodet werden, dann gibt es irgendwann die Nachhaltigkeitsgrenze bei der mehr Bäume gefällt werden als in der gleichen Zeit nachwachsen können.
Generell gibt es für jeden Wirtschaftskreislauf eine physikalische Grenze, über die die Wirtschaft nicht wachsen kann. Die Welt ist in jeder Hinsicht limitiert, denn das unterscheidet die Mathematik grundlegend von der Physik. Irgendwann wird es kein Öl mehr im Boden geben oder nicht mehr genug Platz um Nahrung anzubauen usw.
Das aktuelle Geldsystem oder die Gesellschaft fordert aber dieses Wachstum. Das Motto ist: wenn eine Firma nicht wächst, dann bleibt ihr Einkommen so wie es gerade eben ist, aber da alles andere um sie herum weiter wächst, nimmt dein Wert gegenüber den anderen ab. Deswegen: Wachse mit den anderen.
Dieses Motto hat in der Nachkriegszeit gut funktioniert, aber die Wirtschaften sind in ihr physikalisches Limit gelangt. Trotsdem wird ihnen weiterhin erzählt dass sie Wachsen sollen. In der Marktwirtschaft gibt es mehrere Wege Wachstum zu erzeugen: Entweder senkt man die Kosten, man wird also produktiver wenn für die gleichen Waren oder Dienstleistungen weniger Aufwendungen/Ausgaben hat oder man wird durch Produktionssteigerungen effizienter, einfach weil man mehr produziert (indem man jeden Tag mehr Bäume aus dem Wald holt). Diese Art zu wachsen kann durch Forschung und Technologie erhöht werden, aber auch einfach durch clevere Ideen als die Konkurrenten stattfinden.
Das heutige Geldsystem hat aber noch eine dritte Möglichkeit gefunden Wachstum zu suggerieren: Preissteigerung. Es wird eine Inflation von 2% angestrebt. Die (Geld-)Politik inflationiert das Geld indem es exponentiell immer mehr gibt und damit kann eine Firma, auch ohne wirklich produktiver zu sein jedes Jahr ihre Preise um ein paar Prozent anheben und damit auf dem Papier größer oder gewichtiger zu wirken. Das Geld ist momentan das einzige Gut, was theoretisch unendlich ausgedehnt werden kann da es keiner physikalischen Gegenleistung mehr entsprechen muss, die wie erwähnt in jeder Hinsicht limitiert sind. Das heutige Geldsystem basiert auf vertrauen. Es werden zwar noch Sicherheiten Hinterlegt bei der Gelderstellung, aber das können auch zB: Firmenanteile sein die bei einer Pleite sich in Luft auflösen. Damit haben die Zentralbanken eine riesengroße Finanzblase erstellt: Firmen nehmen Kredite auf und investieren dieses Geld in andere Firmen. Diese Firmen sind dann mehr Wert weil begehrter und davon können die Firmen wieder weitere Kredite aufnehmen. Das Investieren sie wieder in Firmen usw. Das Prinzip haben wir zuletzt bei den englischen Rentenfonts gesehen (nur dass hier die Aktien <-> Staatsanleihen und Firma <-> Staat waren). Im Endeffekt entkoppelt sich damit die Finanzwirtschaft immer mehr von der Realwirtschaft. Finanzprodukte werden komplett überteuert. Die Inflation in der Finanzwirtschaft wird aber irgendwann in die Realwirtschaft übergehen.
Die Leute die von Anfang an dabei waren profitieren davon natürlich, aber die Realwirtschaft nicht. Realweltfirmen sind nun Spielbälle der Leute, die so richtig viel Geld haben aber auch potentielle Kandidaten so richtig aufgepumpt zu werden. Verlierer sind die Menschen, die nicht teilgenommen haben, denn diese werden durch Preissteigerungen überrascht. Inflation ist eine Umverteilung der Armen zu den Reichen durch Cantioneffekt und steigenden Preisen von Besitztümern.
Das ist (hoffentlich kurz genug) die Idee oder Historie vom Wachstumsmantra. Ewiges Wachstum ist physikalisch unmöglich aber diese Limits werden durch das Geldwachstum ausgehebelt. Dabei werden die Umweltschäden außer acht gelassen, denn eigentlich setzt eine physikalisches Limit die Marktpreise hoch. Wenn der Wald nicht mehr genug Holz liefert wie von den Leuten gebraucht wird, dann sollte der Preis steigen, denn ein knapper werdendes Gut soll unter den Leuten verteilt werden und der Meistbietende bekommt den Zuschlag. Der Rest muss sich mit Ausweichprodukten (Plastik, Steine,…) begnügen. Diese Preisfindung kann durch unser Fiatgeld aber aufgehoben werden. Regierungen und Firmen können (quasi) aus dem Nichts Geld erschaffen und Holz jetzt subventionieren sodass es trots Knappheit wieder billiger wird und mehr gekauft wird (Aktueller Fall Benzinpreisdeckelung wird sehr fatal und gehen immer zulasten der Umwelt). Solche Subventionen würde es unter einem Bitcoinstandart nicht mehr richtig geben können weil der Staat weder das Holz aus dem Nichts schaffen kann noch sich unendlich Geld drucken werden kann, da unter Bitcoin auch das Geld wieder limitiert ist. Ich glaube sogar, dass dieser Effekt die Umwelt mehr schützen kann als alle Energie, die in das Bitcoinmining fließt kaputt macht.
Das ist - denk ich - der Knackpunkt, den viele nicht verstehen. Jedes Jahr Inflation von 2% heißt nichts anderes als eine exponentiell schwindende Kaufkraft. Genauso wie das Wirtschaftswachstum eben immer auf das Wachstum des vorherigen Jahres aufbaut.
Einfach den Taschenrechner hernehmen und 1 mal 1,02 eintippen und das Ergebnis immer wieder mal 1,02 nehmen
Nochmal kurz zur Stromnutzung bzw. dem obigen Video:
Bitcoin braucht Strom für den Betrieb der nötigen Hardware.
Im Video wird von ausgedienter Hardware gesprochen, die wiederverwendet wird - also ein Öko-Plus.
Strom nur zum Heizen: Wärmetauscher sind viel effektiver, aber abgesehen von Eisspeicherheizungen, schlecht nutzbar wenn’s draußen zu kalt ist.
Warum kann es doch sinnvoll sein?
Aus meiner Sicht, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen:
Wenn kein Wärmetauscher möglich ist - zurzeit z. B. Lieferengpässe, bauliche Verhinderungen, etc.
Strom muss vorhanden sein, der sonst nicht genutzt würde, z. B. Solaranlage auf dem eigenen Dach zu einer Zeit, wenn eh schon im Netz zu viel Strom vorhanden ist,…
und keine Speicherung (KFZ, Batterie) möglich ist
Wer ohnehin minen möchte, kann nun auch noch günstig Wärme dazu bekommen.
Zitat: …Und wenn du denkst das sei „aggressive Rhetorik“ dann konfrontier dich doch mal selbst damit. Leite eine Bitcoin-Transaktion ein, dann hole deine Frau und sag ihr, sie könne jetzt die Bitcoin transaktion durchführen, wenn sie diesen Knopf drückt. Sage ihr dann, dass diese Transaktion so viel Energie brauchen wird, wie ein Flug nach NewYork.
Und dann schau mal ob sie es tun wird.
Dann sag ihr wie viele solche Tansaktionen du bisher schon gemacht hast.
Und schau mal wie du dich dann fühlst. Ich weiss es nicht, aber ich weiss wie ich finde das du dich fühlen solltest, WENN du dich WIRKLICH damit konfrontieren würdest wie viel Energie Bitcoin verbaucht. Ich schrieb es oben.
Und dann erklär ihr warum du auf Bitcoin setzt und nicht auf Iota oder ethereum (und fang nicht an mit proof of work blabla). Wenn dir nämlich nicht um deinen eigenen Gewinn ginge, sondern WIRKLICH um die sozialen, philosphischen, ökonomischen Möglichkeiten von Crypto, müsstest du mit Bitcoin gar nichts zu tun haben.
Erklär es nicht mir, erklär es deiner Frau
Oder erklär in 20 Jahren, wie auch immer unser Planet dann aussieht, deinen Kindern, warum dein „Hobby“ nebenbei den Energieverbrauch eurer Familie ver X-facht hat, wenn sie fragen warum wir Menschen nicht aufgehört haben das Klima zu erwärmen als es noch nicht zu spät war…
Ich verstehe nicht ganz, was du uns damit sagen willst.
Edit: Ach, ja das war die Disskusion des Bitcoinskeptikers
Falls du eine reine Zahlendiskussion willst: Der Flug nach New York ist zu 100% nicht Nachhaltig weil die Energie aus Fossilen Brennstoffen kommt während bei Bitcoin 70% Erneuerbare Energien verwendet werden. Außerdem weiß man bei Bitcoin nicht, wie viele Transaktionen eine Bitcointransaktion unter Lightning bedient hat.
Die Frage ist halt: welche Punkte schaust du dir an und welches Ergebniss willst du haben sodass du die Diskusionspunkte zu deinen Gunsten gewichten kannst.
Wie gesagt, ich persönlich denke, dass eine Bitcoinadaption die Wirtschaft nachhaltiger macht und somit der Energieaufwand gerechtfertigt ist.
@Elbitcoinias
Ich lese aus den Argumenten deines Gegenübers immer nur heraus, dass er davon ausgeht, dass jede Bitcointransaktion auf Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen beruht. Nur dann gäbe es ja mehr oder weniger direkte Auswirkungen auf die Umwelt. Fossile Brennstoffe sind einfach die teuersten überhaupt auf dem Markt und lohnen sich beim Mining überhaupt nicht. Die Verwendung fossiler Brennstoffe kann sich nur durch Cheaten, ála Subventionen (siehe Kasachstan und Iran), lohnen.
Gehen wir mal von einer idealen Welt aus, bei der der globale Strombedarf aus regenerativen Quellen stammt. Dann fällt doch das Argument, dass man damit die Klimaerwärmung fördert, komplett weg.
Das ist ein Trugschluss. Energieverbrauch hat keinen direkten Einfluss auf Schadstoffausstoß und somit der Klimaerwärmung. Ich kann eine komplett autarke Miningfarm aus Wasserkraft haben und somit bei der „Stromerzeugung“ quasi keinen Schadstoffausstoß verursachen. Wen interessiert dann der Energiebedarf? Ja das ist ein utopischen Beispiel, aber anschaulich genug. Eine autarke Gemeinde ist doch das gleiche, nur etwas höher skaliert… gutes Beispiel ist das Dorf Steyerberg in Niedersachsen.
Das Gute an Bitcoin ist doch, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Miner ihre Kosten so niedrig wie möglich halten, ergo somit so günstig wie möglich an Strom kommen müssen. Entweder nutzen sie dabei den günstigsten zu produzierenden Strom oder fragen bei der Politik nach Subventionen, um teureren Strom nehmen zu können.
Auf lange Sicht können sich Subventionen aber nicht halten, da sie irgendwann unrentabel werden.
Was genau ist die Kernaussage dieses Vergleichs?
Ein Flug nach New York ist sehr wichtig und den Energiebedarf wert, aber eine Bitcointransaktion nicht?
Ein Flug nach New York und eine Bitcointransaktion sind sehr wichtig und den Energiebedarf wert?
Wäre es jetzt nicht mehr so „dramatisch“, wenn ein Flug einen deutlich höheren Energiebedarf hätte? Bspw. wenn ich noch mit einer Concorde fliegen würde. In diesem Fall geht es also garnicht um die absoluten Zahlen, sondern nur um Relationen.
Oder anders gesagt: oftmals hört man von Vergleichen wie: Bitcoin verbraucht soviel Strom wie Land XY.
Mit dieser Argumentation wäre meiner Ansicht nach kein Problem, wenn Land XY seinen Energiebedarf verzehnfacht. Dann hat Bitcoin plötzlich nur noch ein Zentel des Energiebedarfs von Land XY. Das klingt jetzt vielleicht erstmal nach whataboutism, aber ich will damit nur verdeutlichen, dass solche Vergleiche wenig bis garkeine Aussagekraft haben.
Du kannst ja mal deinen Gegenüber fragen, welchen Strombedarf er denn als angemessen ansehen würde.
Und wie darf sich dieser Strombedarf über die Jahre erhöhen?
Woran bemisst er diesen „geduldeten“ Strombedarf?
Ich habe mir den stärksten Kritiker ausgesucht und ihm auch gesagt das ich seine Argumentation zitiere.
Er hat einen scharfen Verstand und ich brauche das, weil es sein kann das ich selbst blinde Flecken habe, was das Thema anbelangt. Aber bis jetzt überzeugt er mich nicht, auch wenn er aus seiner perspektive recht hat. Aber ich denke nicht das er die Ökonomie verstanden hat.
Hier noch ergänzende Informationen zum Dorf Steyerberg (sehr schöne Ansicht):
Das Dorf erzeugt deutlich mehr Strom, als es benötigt und könnte somit Bitcoin-Miner einsetzen → wenn es niemand anderes gäbe, der mehr Geld pro kWh bezahlt, als das Mining abwirft.
Jetzt skalieren wir diese Model mal etwas nach oben und bauen, da wo es geht, Dörfer zu autarken Energiegemeinden aus. Dann gibt es de facto niemanden im nahen Umfeld der den überproduzierten Strom benötigt.
Das ist noch viel Theorie dabei und wir leben definitiv noch lange nicht in so einer Welt. Aber nur mit Akzeptanz von Bitcoin, gibt es einen größeren Anreiz überhaupt in diese Richtung zu gehen.
Was würde denn passieren, wenn wir Ethereum oder irgendeinen Token als „Geld“ nutzen?
Genau, garnichts würde passieren. Der Wandel hin zu erneuerbaren Energien wird nach wie vor im Kleckerbetrieb bleiben.
Da ist Bitcoin meines Erachtens die sinnvollere Alternative!
Da hast Du doch genau das Problem Eurer Diskussion. Ihr betrachtet die Angelegenheit aus einer vollkommen unterschiedlichen Perspektive. Für ihn ist Bitcoin der nutzlose Spekulationsscheiß, für den selbstverständlich jede kWh verschwendet ist.
Für Dich (Maxi) ist es die revolutionäre Technologie, die die Welt verändern könnte.
Er sieht anscheinend gar keine Notwendigkeit für ein zensurresistentes, nicht manipulierbares, absolut begrenztes Geld/Netzwerk und hackt immer nur auf dem Stromverbrauch herum. Damit gibt es eigentlich keine Basis für Eure Diskussion und Du kannst Dir die Energie komplett sparen - und Energie sparen sollen wir doch alle
Ja, er hat recht, weil er nur die letzten Glieder der Kausalität betrachtet. Wenn er so intelligent ist, sollte er sich auch darauf einlassen können, dass es noch mehr Glieder gibt und er unrecht hat.
Zum Beispiel ist es absurd davon zu sprechen, dass eine Transaktion Strom verbraucht. Egal ob ein voller oder leerer Block erzeugt wird, die dafür aufgebrachte Energie bleibt gleich. Es spielt also keine Rolle, wie viel Transaktionen durchgeführt wurden.
Wie @mcwinston schon schreibt, ist der Stromverbrauch nicht umweltschädlich. Mining ist am lukrativsten mit der günstigsten Energie. Leider wird in vielen Teilen unserer Welt, dank unseres weichen Geldes, umweltunfreundliche Energieerzeugung günstig gemacht. In einem Bitcoin Standard wäre dies undenkbar.
Es geht einmal mehr um den Stromverbrauch. Habe ich als maxi vielleicht doch einen blinden Fleck?
Die Lupe ist gut sichtbar rechts oben positioniert. Hast du die Suchfunktion mal bemüht?
Viele deiner Argumente, sorry deines Freundes, wurden hier in Forenthreads und in Blocktrainer Artikeln schon zur Genüge diskutiert. Auf mich macht es nicht den Eindruck, als hättest du einen davon gelesen.
Alleine schon diese absolut sinnfreie Größe von elektrischer Energie pro On-chain Transaktion. Ich habe erst in den letzten Wochen wieder zwei Mal versucht zu erklären, dass der Energieverbrauch der Sicherung des Netzwerks dient. Davon profitieren auch diejenigen, die ihre Coins gar nicht transferieren, oder diejenigen, die intensiv Lightning oder Sidechains nutzen.
Auch Vergleiche des Bitcoin Verbrauchs mit dem des aktuellen Finanzsystems, oder des Gold Minings bzw. der Gold Sicherung etc. gibt es schon einige.
Was antwortest du denn darauf? Ist Bitcoin für dich nur ein Hobby?
Falls ja, ist der Energieverbrauch natürlich nicht zu rechtfertigen.
So wie sich Eure Diskussion liest, befürchte ich, dass Du Deinen Gesprächspartner mit keinem noch so guten Argument überzeugen können wirst. Ganz im Gegenteil, jeder weitere Versuch wird es nur schlimmer machen, weil
zwei unvereinbare Meinungen (Bitcoin gut vs Bitcoin schlecht) aufeinander prallen
ihr beide schon so viel Zeit in Eure Argumentation gesteckt habt und Euch unbewusst für diese vor Euch selbst rechtfertigt. Jedes weitere pro Argument zementiert nur die dazu passende Meinung.
Auch wenn Ihr beide davon überzeugt seid Argumente auszutauschen, so sind es schlussendlich Emotionen, die Eure Kernargumente mit sich bringen. (z.B. Umweltzerstörung → Angst; Trennung von Staat und Geld → Vorfreude, Hoffnung)
Mach Dir bewusst, dass Menschen keine logischen Automaten sind, sondern weit vor allem anderen emotionale Wesen. Aus diesem Grund bin ich dazu übergegangen, lieber ein paar Sats zu verschenken als Freundschaften mit Diskussionen zu gefährden und so ungewollt Bitcoin Gegner zu erschaffen. Solange die Beschenkten keine Meinung zu Bitcoin haben, erwächst aus verschenkten Sats positives Interesse an Bitcoin.
Vielleicht noch ergänzend zu der eher materialistischen Darstellung von @DasPie.
Man könnte ja nun ankommen und behaupten, dass alle Menschen (mit Blick auf die klimatischen Herausforderungen) nur noch Dienstleistungen anbieten. Hier stünde dem Wachstum keine Materielle Größe gegenüber, allerdings der Faktor Zeit und Mensch. Hier wäre Wachstum nur noch durch mehr Arbeit möglich, was jedoch offensichtlich eine physiologische Grenze hat und die Anzahl an Menschen, welche wiederum an (endliche) Ressourcen der Erde geknüpft ist.
Auch hier zeigt sich:
Unendliches Wachstum in einem endlichen System ist unmöglich.
Und wenn man darüber nachdenkt stellt man fest, dass es auch überhaupt keines unendlichen Wachstums bedarf.
