Jetzt geht das schon wieder los. – Kannst du uns bitte noch eben mitteilen, welche Coins hier Bitcoin überlegen sind und die man dafür kaufen sollte? 
Diesen Ruf nach Moderatoren und dem Durchsetzen von Regeln von Seiten, die in vielen sonstigen Zusammenhängen die Abwesenheit von Regulierung als Allheilmittel verstehen, finde ich schon bemerkenswerrt.
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Die fundamentalen Eigenschaften von Bitcoin werden irrelevant, wenn Bitcoin nicht Sicherheit garantieren kann oder schlichtweg an der Realität scheitert.
Ja länger Bitcoin existiert, desto mehr Fragen kommen auf die nicht beantwortet werden können. Als Antwort auf offen Fragen kommen nur Träumereien und Dinge wie “ ja aber wenn dann in der Zukunft, oder da wird schon eine Lösung kommen”
Nur ein paar wenige Fragstellungen.
Das Sicherheitsthema kann nicht beantwortet werden.
Ob das Protokoll überhaupt Adoption tragen kann, kann nicht beantwortet werden. Eher nicht….
Für wen ist in Zukunft eigentlich die Baselayer? Nur noch für Banken und Instutitionen? Wie hoch sind die Kosten für die Baselayer. Warum ist es nötig das man Utxos konsolidiert. Warum ändert sich das Narrativ für wen die Baselayer eigentlich ist über die Zeit? Was ist falls es mal sowas wie einen Run geben sollte wo cold wallets auf die Börse wollen? Wie lange ist die Wartezeit? Wochen oder Monate? Und noch viele mehr.
Unbeantwortete Fragen sind Unsicherheiten und die sind wiederum Risiko. Du hast garkeine Sicherheit bzgl. der Zukunft von Bitcoin. Aktuell ist Bitcoin auf Life Support durch die Subsidy und hat bis jetzt nur Kaptial - und keine Nutzungsadoption.
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Komm, machen wir es kurz: Welcher Coin kann das alles besser? Ich will umschichten.
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Ich finde es ebenfalls auffällig, wie sich in den letzten Wochen zahlreiche neue Accounts anmelden und dann auffallend geschlossen in denselben Threads auftreten – meist mit sehr ähnlicher Argumentationslinie, deutlich aus dem linken Spektrum kommend und stark bitcoin-kritisch…
Worauf könnte diese Auffälligkeit hindeuten?
Es geht nicht darum welcher Coin alles besser machen könnte. Es geht mir um dein Argument welches einen logischen Fehlschluss bzgl. der Zukunft von Bitcoin hat. Ich hab selber nur Btc… die werden aber nächsten Run abgestoßen, kannst ja dann von mir abkaufen.
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Okay, aber das enttäuscht mich jetzt doch ein bisschen. Du wirkst doch wie jemand, der sehr genau weiß, wie das alles in Zukunft laufen wird. Dann hilf uns doch bitte ein wenig und lass uns an deinem Wissen teilhaben: Wann genau kommt denn der nächste Run? Und was machst du danach mit der ganzen Kohle?
Schichtest du in ein anderes Projekt um? Wenn ja, welches ist Bitcoin denn deiner Meinung nach überlegen? Oder gehst du ganz klassisch zurück ins Fiat-System? Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du mit so einer klaren Aussage noch keinen konkreten Plan hast.
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Ich weiß nicht was in Zukunft passiert, aber ich sehe das Risiko und bewerte das. Ich weiß nicht wann der nächste Run kommt, aber ich sehe mit höchster Wahrscheinlichkeit die Mcap von Btc noch vorerst steigen, zumindest für die nähere Zukunft also ein paar Jahre. Es ist kein Hexenwerk zu erkennen, dass mit Bitcoin ein hohes Risiko für die Zukunft einhergeht.
Was ich in Zukunft mache ist für alle hier irrelevant, mir geht es auschließlich um die Probleme von Bitcoin. Ich glaube das weder Bitcoin noch irgend ein anderer momentan bestehender Coin dauerhaft Zukunft, zumindest als Geld hat. Man scheitert sich auf der Suche nach einem besseren Geld nach vorne und ich glaube Bitcoin wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eines der Projekte sein wo man in Zukunft sagt, ok hat so nicht funktioniert.
Btw ich bin politisch definitiv nicht “links” einzuordnen, sondern einfach komplett desillusioniert.
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Danke, dachte ich mir.
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Das ist mir klar. Geld ist mehr als ein Wertspeicher. Es ist Recheneinheit und Tauschmittel und genau darum muss es auch fliessen. Die Geschichte bestätigt das. Das Experiment von Wörgl hat gezeigt, welche Kraft entfesselt wird, wenn Geld nicht gehortet, sondern bewegt wird. Das Schwundgeld wirkte wie ein Katalysator. Die lokale Wirtschaft gewann rasant an Dynamik und Produktivität. Ich würde sogar sagen, Wörgl wäre langfristig Bitcoin-positiv gewesen. Nach einer gewissen Zeit hätten sich die Menschen mehr Bitcoin leisten können als zuvor, nicht trotz, sondern wegen des Umlaufs. Wert entsteht durch Tätigkeit, nicht durch Stillstand.
Ein Feuer entzündet man leichter mit Stroh als mit Eichenholz. Übertragen auf Geld bedeutet das: Schwund kann befeuern. Und auch: Je feiner es teilbar ist und je reibungsloser es zirkuliert, desto eher entfacht es wirtschaftliche Aktivität. Genau hier liegt eine grosse Stärke von Bitcoin. Die Aufteilung in Sats sowie die schnelle und praktisch kostenlose Übertragung über Lightning fördern den Umlauf. Auf Nostr wird das bereits täglich gelebt und erprobt.
Gleichzeitig muss man ehrlich bleiben. Der Netzwerkeffekt von Fiatgeld ist enorm. Als Tauschmittel und Recheneinheit wird Bitcoin dieses System nicht so bald ablösen. Zudem hat der Markt im Jahr 2025 die Wertspeicherfunktion von Gold und sogar von Silber stärker gewichtet, insbesondere in Bezug auf Sicherheit und Unabhängigkeit in Zeiten von Trumps-Zöllen und imperialen Gelüsten (Venezuela, Grönland), Putins-Agressionen, Chinas-Expansion und der schwachen Europäischen Wirtschaft. Nüchtern betrachtet war Gold 2025 das bessere Bitcoin. So hat es der globale Markt entschieden (auch wenn das Jahr noch nicht ganz vorbei ist).
Das zugrunde liegende Narrativ von Bitcoin ist im globalen Bewusstsein noch nicht vollständig angekommen. Überzeugungen ändern sich langsam. Menschen halten sich an das, was sie kennen und dem sie vertrauen. Und dieses Vertrauen heisst bis heute für viele: Gold und nicht Bitcoin.
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Mich musst du nicht überzeugen, ich bin doch der, der andere orange pillt🤣. Ich würde mich als Bitcoiner bezeichnen und habe mich mehrere hundert wenn nicht tausende Stunden mit der Materie befasst. Das tun die wenigsten. Entsprechend kann es recht lange dauern, bis eine kritische Masse zu dieser Erkenntnis kommt. Gleichzeitig bleibt die Welt nicht stehen und Bitcoin ist nicht einfach so den anderen Assets / Technologien überlegen. Was im Bezug auf OP_Return und den Core-Devs passiert ist hat mich zudem kritischer gestimmt. Da sind meiner Meinung nach teilweise Clowns am Werk (was hat eine Gloria Zao dort verloren?). Auch eine aus meiner Sicht zunehmend politischere Stimmung in den Bitcoin-Bubbles sehe ich kritisch.
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Ja und nein – ich war lange Zeit an einem sehr ähnlichen Punkt. Auch ich dachte früher, dass Bitcoin daran scheitern könnte, dass die breite Masse ihn schlicht nicht versteht. Ich selbst habe mehrere tausend Stunden mit der Materie verbracht und würde trotzdem nicht behaupten, Bitcoin in seiner letzten Essenz verstanden zu haben. Wahrscheinlich wird das auch niemand je vollständig tun. Wie sollen also Hans oder Gertrud aus Haselünne da annähernd hinkommen? Realistisch betrachtet: gar nicht.
Mittlerweile glaube ich aber, dass sie das auch gar nicht müssen. In vielen anderen Bereichen unseres Alltags ist es genauso. Kaum jemand versteht im Detail, wie ein Flugzeug funktioniert, wie GPS exakt berechnet wird oder wie komplexe Finanzsysteme technisch aufgebaut sind – und trotzdem nutzen wir all das täglich. Der Grund ist nicht Verständnis, sondern Bewährung. Systeme setzen sich durch, weil sie funktionieren bzw. weil man ihnen vertraut, dass sie funktionieren, nicht weil jeder sie durchdrungen hat.
Genau diesen Weg sehe ich auch bei Bitcoin. Mit jedem Tag, an dem das Netzwerk stabil läuft, nicht zensiert oder manipuliert wird, mit jedem Angriff, den es übersteht, wächst seine Resilienz. Schritt für Schritt sickert es dadurch in den Mainstream und in den Alltag. Irgendwann wird ein Freund von Hans, dem er vertraut, sagen: „Schau dir das mal an.“ Dann tut es ein weiterer, dann der Bankberater, dann die Medien – und so weiter. Du weißt, worauf ich hinauswill. Irgendwann wird sich Hans mit dem Thema befassen und es ausprobieren. Das beste Beispiel sind die Telekom-Aktien um 2000. Auch dort war irgendwann gefühlt jeder ein Anteilseigner, mit dem Unterschied, dass Bitcoin im Vergleich zu Telekom dezentral ist und das Vertrauen zurückgeben wird, dank seiner fundamentalen Eigenschaften.
Jeder zahlt den Preis für Bitcoin, den er verdient – ohne Abwertung. Hans wird in jedem Fall einen höheren Preis zahlen als du oder ich. Aber er wird ihn zahlen, weil Bitcoin ihm einen realen Vorteil bietet. Sich darauf nicht einzulassen, obwohl man die Vorteile erkennt, wäre auf Dauer irrational. Deshalb betrachte ich Bitcoin nüchtern und ohne Emotionen und gebe dem Ganzen einfach Zeit. Oder wie mein Opa immer sagte: Geduld ist eine Tugend – und die zahlt sich meistens aus.
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Nein. Bewährung sowieso. Das ist eine Binse. Natürlich setzt sich nur das durch was funktioniert. Vor allem setzt sich aber etwas durch, weil es eben nützlich ist.
Und das ein Flugzeug eben nützlich ist, das kann jeder sofort sehen. Das ist greifbar und direkt erfahrbar.
Und das ist der Unterschied und warum dieser Vergleich hinkt und das Narrativ Käse ist.
Denn das Bitcoin nützlich ist, das ist eben nicht direkt sicht-, greif - und erfahrbar.
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Study Bitcoin Bruder, du kannst es schaffen. Toi, Toi, Toi!
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So lange du Lieschen Müller nicht plausibel und verständlich erklären oder zeigen kannst, was sie von Bitcoin konkret hat, wird sie ihn nicht annehmen.
(Und selbst wenn du das könntest, müsstet du noch aufzeigen, warum anderes keine Alternative ist, damit sie sich nicht dafür entscheidet.)
Wofür auch?
Da kommst du mit deinem überheblichen Study Bitcoin keinen Schritt weiter. Im Gegenteil.
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Es scheint so, als wärest Du noch nicht allzu lange dabei. Schau beispielsweise mal in der „Libertarismus-Thread“ - vielleicht lernst Du dann noch weitere Seiten von mir kennen. 
Aber wie Du sagst, passt schon. Ist ja jetzt weitestgehend geklärt.
Ja, auch dies wurde schon von Hal Finney und co diskutiert. Bitcoin als Reserve-Währung. Auch hier wird es spannend werden. Es wird (wenn es so kommt) ein Wettbewerb um Eigenkapitalquoten geben. Vielleicht hast Du eine Bank mit geringen Kosten und geringer Eigenkapitalquote. Woanders einen teureren Service, der die Verwahrung übernimmt, aber kaum Geld verleiht. Vielleicht werden Banken auch Transparenzberichte veröffentlichen, um das Vertrauen zu erlangen bzw. (vertrauensvolle) Proof of Reserves umsetzen.
Das Risiko für systemimmanente Risiken besteht natürlich auch dann noch. Vor Futures und CDS schützen nur die Satoshis, die man selber hält. Aber nicht alle werden auf Eigenverwahrung stzen (können). Mit einer Bitcoin-Reserve könnten potentiell immer noch Menschen Schaden nehmen, die ihre Satoshis nicht selbst halten, aber es gibt zumindest die Möglichkeit sich teilweise zu entziehen.
Ich reiße das Zitat etwas aus dem Kontext.. aber grundsätzlich hast Du Recht. Geld basiert immer auf Vertrauen innerhalb eines Netzwerkes und damit auch auf einem Netzwerk. Ohne Netzwerk → kein funktionales Geldsystem. Dieser Abhängigkeit kann man sich nicht (oder nur bedingt) entziehen. Aber der Anreiz sich einem solchen Geldsystem anzuschließen bringt eben viele Vorteile. Man zahlt schließlich auch heute mit Euro, obwohl Du theoretisch Muscheln nutzen könntest. Aber irgendwas scheint Leute dazu zu bewegen eher Euros anzunehmen. Und irgendwann mögen dies vielleicht einmal Satoshis sein, die man gegen seine Waren und Dienstleistungen tauscht. Who knows..
Findest Du? Welche sind das?
Ich finde Bitcoin konnte in der Vergangenheit vor allem ziemlich viele Antworten auf Fragen finden und hat sich elegant weiterentwickelt.
Nichts kann absolut beantwortet werden, aber spieltheoretisch wird es eine ausreichende Sicherheit geben. Oder Bitcoin scheitert. Entweder werden genug Gebühren gezahlt oder nicht.
Aber wie ein Safe muss Bitcoins Sicherheit auch nicht linear wachsen.
Wenn ich 1 T Gold habe mit 10cm Stahlbeton, dann werde ich für 2 T nicht 20cm Stahlbeton veranlassen. Und wenn ich bei 100 T einen Meter Stahlbeton als Schutz habe, dann muss diese Wand nur noch langsam wachsen. Sie bleibt relativ betrachtet ziemlich stark.
Für Wenige.
Transaktionen im Main Layer müssen rar sein, damit Menschen bereit sind Gebühren dafür zu zahlen.
Hoffentlich hoch.
Genau aus diesem Grund.
Ändert sich nicht. Da hatte mowtan auch mal einen schönen Beitrag vor ~4 Jahren zu geschrieben.
Der Preis entscheidet über Deine Wartezeit. Das ist Wettbewerb.
Das Leben ist voller Unsicherheit. Das macht es doch erst faszinierend. Wie langweilig wäre eine determinierte Welt.
Jetzt hört doch mit Verschwörungen auf.
Menschen sind unterschiedlicher Meinung.
Ich habe lieber eine Vielzahl politischer Meinungen, als irgendwelche KASper (no pun intended).
Warum denkst Du, dass sich Bitcoin bzw. dessen Netzwerk einem Scheitern hingibt? Schließlich gibt es die Möglichkeit zu BIPs. Ich habe das Gefühl, dass häufig vergessen wird, dass Bitcoin sehr wohl ein dynamisches und veränderbares Konstrukt ist.
Mit dem gleichen Argument haben wir Inflation.
Aber Menschen sollten auch darüber entscheiden können Kaufkraft in die Zukunft zu verschieben. Dies schafft Planungssicherheit und die Möglichkeit auf Unvorhergesehenes zu reagieren. Wieso sollte man Menschen Ausgaben vorschreiben, um nicht abgehängt zu werden. Es ist ja nicht so, dass Menschen nicht trotz eines werterhaltendes Geldes auch konsumieren würden.
Ja, auch unter einem Bitcoinstandard würden nicht alle aufhören zu arbeiten.
Aber warum müssen wir um einen Großbrand sitzen, wenn es am Lagerfeuer doch viel schöner ist?
Deine Prämisse ist maximales Wachstum - wieso?
Die Zirkulation ermöglicht auch VISA. Am Ende entscheiden aber Menschen mit ihren Handlungen über die Umlaufgeschwindigkeit und nicht das Geld selbst. Und ja, möglicherweise ist diese unter einem harten Geld geringer. Aber wieso ist das so schlimm? Irgendwo wird sich eben ein dynamisches Gleichgewicht ergeben.
Vertrauen baut sich langsam auf. Korrekt. Vertrauen ist aber auch schnell zerstört. Und das kann ein Boden sein, um sich neuen Dingen zu zu wenden.
Wer von Euch versteht Handys, Autos, Flugzeuge im Detail? In einer Welt in der Menschen sich spezialisieren ist dies nicht nötig. Sobald UX / GUI für die breite Masse etabliert sind, so ist der Weg für Bitcoin geebnet. Das ist womöglich entscheidender als das Verständnis. Und am Ende spielen Lobbys eine große Rolle. Stichwort: Kupfernetz vs. Glasfaser.
Jep. Du bist mir zuvorgekommen mit der Argumentation. 
Das kannst Du nicht für alle postulieren.
Dies muss ein jede:r für sich entscheiden.
Deine Meinung mag sein, dass dies nicht direkt erfahrbar ist. Meine Erfahrungen und Erfahrungen, die ich gelesen habe, lassen mich zu einer anderen Beurteilung kommen.
Reicht doch, wenn sie irgendwann spürt, dass die Eiskugel nach 20 Jahren immer noch 1000 Satoshis kostet. Menschen spüren ja auch heute schon Inflation ohne sie immer zuverstehen.
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Das hat Lieschen Müller übrigens auch gedacht, als das Auto erfunden wurde, es Strom gab oder das Internet aufkam. „Wofür brauche ich das?“ – heute kann sie nicht mal mehr einen Personalausweis vollständig analog beantragen. Also fragt Lieschen Müller ihren Enkel. Und spätestens dann, wenn Lieschen Müller irgendwann Flaschen sammeln muss, fragt sie sich: Wie kann das sein, dass mir der Staat immer weniger ermöglicht, alles teurer wird und trotzdem ständig mehr verlangt wird?
Und genau in dem Moment fragt sich Enkel Justin: So wie Oma will ich später nicht enden. Woran liegt das eigentlich? Irgendwann dämmert ihm dann: Moment mal … der Staat rettet mich gar nicht. Ich muss mich selbst kümmern, während Geld an Wert verliert und Abgaben steigen.
Dann sagt Justins Kumpel Boris: „Leg dein Geld an. Zum Beispiel in Aktien – und vielleicht ein paar Prozent in Bitcoin. Weil Bitcoin hat sich bewährt, er funktioniert und du diversifizierst auch noch dein Risiko!“ Und Justins anderer Kumpel Jens, der auch in Zeiten der Digitalisierung aufgewachsen ist und wenig Berührungsängste hat, macht das auch. Und Jens’ Frau ebenso. Und später deren Kinder. Nicht weil sie „Bitcoin studiert“ haben, sondern weil es sich bewährt hat und Vorteile bringt.
Adoption passiert nicht, weil man es Lieschen Müller perfekt erklärt, sondern weil Realität wirkt. So war es beim, Auto, Internet, so war es bei Smartphones – und so wird es auch hier sein.
PS: Study Bitcoin
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Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass Umlauf nötig ist.
Wir sind und grösstenteils einig.
Nein, hat sie nicht. Weil der Nutzen direkt sichtbar war.
Ohne Study Auto.
Einfach weil das Auto da steht und man damit fahren kann und man offensichtlich damit besser unterwegs ist als mit der Pferdekutsche.