„räääächts“… das wars
Einfach nicht zuhören, ja das ist natürlich ein super Mittel gegen Spaltung! 
Und die Klimaleugner sagen seit 60 Janhren das Gegenteil.
Und welche Aussagekraft hat das jetzt?
Nein, die ersten 40 Jahre wurde gesagt es gäbe keinen Klimawandel (damals global warming) und dann wurde darauf gewechselt es gibt ihn, aber er ist entweder harmlos oder nicht menschengemacht.
Was ja immer wieder in der Diskussion um Themen wie den Klimawandel und auch drüben im Covid Thread passiert ist, das es es eine gewisse Gruppe von Personen hat die gegen den wissenschaftlichen Konsens argumentieren in dem sie pauschal allen (oder der Mehrheit) der Wissenschaftlern Betrug vorwerfen (oder zumindest Skepsis äussern) wegen einem vermeintlichen Profitmotiv.
Die Kritik kommt natürlich nicht aus heiterem Himmel, da es durchaus dokumentierte Fälle gibt wo die Tabak, Zucker und auch die Öl Industrie, falsche Forschungsergebnisse produziert hat um damit zu versuchen den Konsens zu manipulieren. Oder zumindest es gegen aussen für Laien so aussehen zu lassen als sei dieser Konsens in Frage gestellt, da dem Laien schon rein das Verständnis fehlt wie man diese zwei widersprüchlichen Aussagen jetzt überhaupt gewichten könnte. Wenn der Laie schon die Forschung und Arbeit die da rein geflossen ist auf beiden Seiten nicht beziffern kann, dann kann er auch nicht abschätzen wie viel Geld überhaupt nötig wäre die Manipulation erfolgreich zu finanzieren.
Nehmen wir als Beispiel den Klimawandel, denn bei diesem Thema kann man dies prinzipiell beiden Seiten unterstellen (con: Öl Industrie, pro: Hersteller von Erneuerbaren). Daraus ergibt sich für mich folgende Frage die ich hier einfach mal in die Runde werfen möchte.
Da der Kapitalismus der Ursprung des Profitmotivs ist, ist es in einem solchen System überhaupt Möglich für Themen die Prognosen machen welche mit dem Profitmotiv von Marktteilnehmern kollidieren einen Konsens zu finden ohne das die jeweiligen Parteien ihr Kapital dazu einsetzen werden die öffentliche Meinung zu ihren Gunsten zu manipulieren?
Hinter der ganzen Kritik an der Motivation von Wissenschaftlern liegt ja schon der unausgesprochene Hinweis auf die Tatsache das diese Forschung nur von einem neutralen Wissenschaftler der nicht durch einen Marktteilnehmer finanziert wird vertrauenswürdige Resultate produzieren kann.
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Klassiker
„Du betest jetzt seit vielen Jahren beim Heizen, beim Urlaub zuhause verbringen, beim Verzichten auf Kinder und Haustiere, beim E-Autofahren und neuerdings sogar beim Essen und wenn die Kühe auf der Weide furzen. Damit es draußen kälter wird. Ich weiß zwar nicht warum das überhaupt besser wäre, aber sag mal, was hat das bisher gebracht?“
„Das wird sich alles zeigen, sobald die ganze Welt beim Beten mitmacht!“
„Aber die Chinesen sind gar nicht gläubig. Und die Amerikaner auch nicht so recht.“
„Das spielt keine Rolle. Wir müssen mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn sie erst einmal sehen, was wir Tolles erreicht haben, dann werden uns auch die Chinesen und die Amerikaner folgen.“
„Aber du sagst doch selbst, dass man noch nichts merken kann, auch falls ganz Deutschland geschlossen beten sollte. Weil der Rest der Welt auch mitmachen muss. Wie sollen wir dann als gutes Beispiel funktionieren? Das ist doch alles nicht logisch.“
„Du bist ein Leugner und jetzt rede ich nicht mehr mit dir!“
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Ich vermute die Antwort auf diese Frage ist wahrscheinlich: Nein, es ist nicht möglich.
Die lange Antwort ist: Was du beschreibst ist nichts anderes als der Evolutionäre Kampf innerhalb der Menschheit, der auch als Kapitalismus bezeichnet werden kann. Natürlich werden die jeweiligen Akteure (auch ohne Kapitalismus, daher meine Wortwahl der Evolution) ihre eigene Macht dafür einsetzen um ihre eigenen Interessen zu stärken. Das ist der evolutionäre Überlebenswillen jedes Organismus, wozu man genauso Firmen oder Staaten zählen kann.
Und gerade weil es kein Problem des Geldes ist sondern eine Machtfrage bzw. Machtkämpfe sind, die zwar mit Geld ausgetragen werden können, aber eben auch auf andere Machtkanäle ausgetragen werden können (Medien, Netzwerke, Judikative, Exekutive,…), kann man diese Prozesse als Evolution bezeichnen, die innerhalb der Menschheit fortschreitet, egal ob du das System jetzt als Kapitalismus oder Sozialismus benennst.
Und weil es ein Evolutionsprozess ist, werden sich auf lange Zeit die Akteure durchsetzen, die die meiste Macht ansammeln konnten und das sind im Allgemeinen die Akteure, die die Welt am realistischsten einschätzen (also am dichtesten an der objektiven Wahrheit liegen). Natürlich kann sich kurzfristig auch mit einem falschen Weltbild viel Geld/Macht einsammeln, aber das Problem dabei ist, dass diese Weltbilder die eigene Überlebensgrundlage zerstören und sich solche Akteure langfristig selber ins Abseits befördern, sodass nur die übrig bleiben (selektiert werden), die realistisch sind.
Auch die Wissenschaft ist ein Machtkanal, mit dem Menschen beherrscht werden können. Nehmen wir einmal das Beispiel einer Sonnenfinsternis vor 2000 Jahren und die dafür „benötigten“ Opfergaben, die Verfolgung des heliozentrischen Weltbildes durch die Kirchen oder Bücherverbrennungen um unliebsame Gedanken/Wissen zu vernichten. Auch die Physik als „Wissenschaft der Wahrheit“ kennt allgemein anerkannte „Fehler“ wie die Äthertheorie. Gerade Physiker müssen eigentlich wissen, dass jede Messung, also Überprüfung der Wirklichkeit, mit Fehlern behaftet sein muss und es deswegen nie eine 100%tige Wahrheit geben kann. Die Quantenmechanik gibt diesem „Zufall“ dann ein theoretisches Konstrukt, dass die Wirklichkeit doch ziemlich genau aber unbestimmt beschreibt.
All diese Beispiele zeigen: Es kann keine 100%tige Wahrheit geben und auch 99% der Wissenschaftler können sich irren. Und trotzdem werden genau diejenigen immer mächtiger, die ihre Umwelt am realistischsten einschätzen weil sie dadurch bessere Vorhersagen über ihre Umwelt machen können und deswegen besser auf die Umwelt reagieren können. Das ist ein evolutionärer Vorteil gegenüber anderen Akteuren, die sich „falscher“ Theorien hingeben und dadurch gegenüber den bevorteilten an Macht verlieren (bzw. nicht so mächtig werden wie die, die richtig liegen). Damit gibt es eine einfache Selektion: der Mächtigste hat eben recht. Und wenn er doch nicht recht hatte, dann kostet es ihm Macht, sodass die Chance groß ist, dass er mit der Zeit nicht mehr der Mächtigste ist.
Das ist das evolutionäre Grundprinzip, aus dem wir als Menschen überhaupt erst entstanden sind, wir irren uns empor, von der Urzelle bis zu Megastaaten wie der USA oder China. Genau so funktioniert auch der Zufall in unserem Gehirn bzw. die KI. Das ist Intelligenz.
Jetzt kannst du dir mal überlegen: Warum hat sich der Kapitalismus bis jetzt gegenüber jedes sozialistische Gebilde durchgesetzt?
Ist es wirklich sinnvoll/realistisch, wenn jeder Wissenschaftler das Gleiche sagt?
Ich denke, dass es im Sinne der Evolution sinnvoll ist, wenn die Mächtigen ihr Kapital auch für ihre eigenen Ideologien oder Versuche einsetzen können sollen dürfen. Wenn sie dabei gut sind, dann werden sie mit noch mehr Kapital bzw. Macht belohnt, aber wenn sie dabei versagen, dann verlieren sie diese Macht auch wieder (z.B. wenn sie kriminell sind, dann können auch sie durch die Macht des Staates bzw. der Bevölkerung zur Verantwortung gezogen werden). Ein Land kann sich dieser Evolution eine Zeit lang widersetzen, aber damit schneiden sie sich auch vom Fortschritt ab, den der Kapitalismus bringt. Denn nur in der gelebten Vielfalt, wo man auch von der Norm abweichen darf gibt es Fortschritt, also kreative Wege das Leben zu verbessern. Aber wenn jeder Gleich sein muss und wie eine Maschine immer exakt das selbe machen muss wie jeder Andere auch, dann gibt es technologischen Stillstand.
Und natürlich muss es (und gibt es) zu dieser Machtmaximierung Gegenmächte. Machtmaximierungen tendieren eben zu Marktmonopolen. Aber Jedwede Monopole sind wieder ineffizient, werden starr und können somit wieder von kleineren effizienteren Marktteilnehmern überholt werden, die dann mächtiger werden als die großen Spieler.
Eine funktionierende Gesellschaft hat also keine Marktmonopole, weder in der Politik noch sonst irgendwo. Speziell nicht in der Wissenschaft. Nicht bei der Klimaforschung und auch nicht bei den Medien. Solange es keine Monopole gibt müssen sich die Marktteilnehmer durch Leistung und Verbesserungen gegenseitig messen und genau das bringt Wohlstand für alle Menschen. Und nur mit Wohlstand kann sich ein Land es auch leisten die Schwachen oder Alten mit zu versorgen, also wirklich sozial zu sein.
Und damit zur eigentlichen Frage: Ist es wirklich möglich an einem offenen Markt einen Konsenz mit Leuten zu finden, ohne dass diese ihr Kapital bzw. ihre Macht für ihre eigenen Interessen einsetzen werden?
Generell bedeutet ja, dass wenn du deine Macht abgibst, dann solltest du von dieser Investition auch wirklich überzeugt sein, dass es richtig ist, was du tust. Denn wenn es nicht richtig bzw. realistisch ist, dann verlierst du diese Macht ohne dass du wieder Macht dazu bekommst, du wirst ärmer. Und ärmer werden ist evolutionär schlecht weil du einfacher „aussortiert“ werden kannst.
Solange also das einsetzen der Macht dazu führen kann, dass Akteure wie Menschen, Firmen oder Staaten noch mächtiger werden, solange wird es auch immer Akteure geben, die ihre Macht dazu einsetzen um diesen evolutionären Vorteil auch zu bekommen.
Anders herrum: wie willst du jemanden verbieten seine Macht für etwas auszugeben, von dem er überzeugt ist, dass es richtig ist? Das geht nur, wenn du Mächtiger bist und deine Meinung den Anderen vorschreiben kannst.
Mit diesem Ansatz ist es also nie möglich, dass die Akteure freiwillig darauf verzichten, weil es dem evolutionärem Drang widerspricht. Einzelne Akteure könnten sich freiwillig daran halten, aber wenn sich alle daran halten sollen muss so eine Regel überwacht und durchgesetzt werden. Wenn du aber eine Macht hast, die alle anderen Mächte dazu zwingen kann, dann hast du wieder ein Machtmonopol, also ein ineffizientes starres System, das mit der Zeit seine Macht verliert bzw. korumpiert. (Beispiel Diktatoren, Zentralbanken usw.) Aber auch diese Macht muss ihre Macht einsetzen um die Regeln zu überwachen.
Im Endeffekt wird es also immer Akteure geben, die ihre Macht dazu einsetzen um einen Sachverhalt zu ihrem Gunsten umzulegen. Damit muss die Welt leben und umgehen können.
Ich kann verstehen, dass es nervig ist, dass wenn man von einer Sache überzeugt ist es aber andere Gegenstimmen gibt (Bitcoin ist da wohl das Beste Beispiel). Aber diese Gegenstimmen sind absolut notwendig um die Ideen Herauszufordern und auf Schwachstellen abzuklopfen. Ohne diesen Gegenwind, bzw. wenn man diese Gegenideen verbietet oder ignoriert, dann gerät man schnell in einen Tunnelblick/Blasenbildung oder Elfenturmbewohner. Man erkennt also Möglichkeiten nicht mehr, die zwar sinnvoller wären, aber unbenutzt einfach beiseite gewischt werden. Kann so eine Gesellschaft mit Tunnelblick wirklich große Fortschritte machen oder wird sie sich mangels Fokus auf andere Dinge ehr selber vernichten (ihre Macht absenken)?
Gerade die Thematik Klimawandel wurde/wird absolut Idiologisch geführt. Wenn man sich 100% nur darauf versteift, dann vernachlässigt das Land eben andere wichtige und überlebenswichtige Punkte wie die Stromversorgung, Nahrungsversorgung, Wirtschaft oder Kriegsgefahr. Es bringt der Welt nichts, wenn wir zwar das Klima in Deutschland retten, dafür aber unsere gesamte Macht ins Ausland abfließt durch teuren Strom oder Krieg. Umso kleiner wir uns selber machen, desto weniger können wir auch auf einen Klimawandel mit wirklichen Maßnahmen reagieren (wie z.B. Dämme/Abwasserkanäle bauen, aufforsten, Solarzellen aufstellen usw.).
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Nicht unbedingt. Gerade die Klimafrage oder vielleicht auch offensichtlichere Probleme wie Umweltverschmutzung die am Ende alle betreffen zeigen das derjenige der am rücksichtslosesten wirtschaftet am meisten profitiert. Wenn ich die Abfälle einfach in den Bach kippe und der Konkurrent entsorgt sie teuer dann habe ich einen finanziellen Vorteil.
Die übliche Argumentation in dem Fall ist dann dass das ja der umweltbewusste Kunde richten wird und den Umweltsünder abstraft in dem sie nicht dort einkaufen sobald ihnen dies bewusst wird. Das bedeutet erstens das eine grosse Mehrheit der Kunden die nötigen Mittel hat um ohne extreme persönliche Einschränkungen so eine Entscheidung zu treffen, zweitens das der Schaden auch von allen erkennbar dem Umweltsünder zugeordnet werden kann und drittens dann diese auch treffen weil sie sich verantwortlich für diese Rolle fühlen, für die sie keinerlei finanziellen Anreiz haben gegenüber denen die das Problem einfach ignorieren. Und wäre das nicht schon genug, je nach Problem ist diese Regelstrecke extrem lang und es kann Jahre dauern, während dessen hat der Umweltsünder mehr Kapital zur Verfügung um die Wahrnehmung zu manipulieren und eventuell ist dann der Konkurrent schon bankrott wenn es den Leuten klar wird was passiert.
Jedenfalls selektiert in so einem Fall das System gerade den schlechteren von zwei Fällen.
Und gerade beim Klimawandel ist es so das es wichtig wäre eine Antwort zu haben das wir richtig darauf reagieren. Wenn es ihn nicht gibt sind die meisten Massnahmen Geldverschwendung, wenn es ihn gibt sind sie ein Tropfen auf den heissen Stein im Vergleich was die Schäden kosten werden.
Wir haben die Technik, wir haben die Wissenschaftlichen Methoden, wir haben alles um die effizienteste Entscheidung zu treffen. Ausser den Mechanismus dies an die Allgemeinheit zu kommunizieren weil das Wirtschaftssystem dies mittels Profitmotiven einzelner Teilnehmer aushebelt.
Die Physik sucht ja auch nicht nach der Wahrheit sondern nach nützlichen Mathematischen Modellen um zu beschreiben was wir beobachten. Das meiste was gerade die Physik hervorbringt ist gerade deshalb nicht kontrovers weil es einen direkten feedback-Loop gibt. Ob du beim Bau eines Prozessors auf die Bibel setzt oder die Quantenmechanik hat ein direktes Ergebnis auf das Resultat und den Erfolg deiner Unternehmung. Das ist aber nicht der Fall für Langzeitprognosen wie den Klimamodellen, die ironischerweise auf den selben Physikalischen Grundlagen aufgebaut sind.
Fehler in den Theoretischen Grundlagenmodellen der Physik sind nicht tragisch. Sie beschreiben ja in etwa was wir sehen. Das Geozentrische Weltbild ist lediglich eine Wahl des Referenzsystems und die Erde als Mittelpunkt in einer Physikalischen Theorie ist praktisch zum rechnen wenn du auf der Erde stehst und etwas berechnen willst das für uns relevant ist. Die Netwonshen-Gesetze sind überholt, aber wenn du nicht mit Dingen hantieren musst die sich mit relativistischen Geschwindigkeiten Bewegen sind sie nützlicher als die Relativitätstheorie. Die alten Modelle sind eine Näherung, sie sind ein Spezialfall in der nächst präziseren Theorie. Auch wenn wir nicht wissen was die heutigen etablierten Modellen ersetzen wird, die heutigen Modelle werden als Spezialfall darin enthalten sein.
Zur ersten Frage kann ich nicht viel dazu sagen weil ich mich da noch viel zu wenig damit beschäftigt habe. Ich kenne die plus/minus die Meinungen beider Seiten die natürlich komplett anders sind, aber ich habe da noch viel zu wenig Zeit investiert um eine feste Meinung dazu zu haben.
Das tun sie ja meistens sowieso nicht. Aber das fundamentale Problem ist das der effektive Zustand des Wissenschaftlichen Diskurses bei gewissen Themen nicht kommuniziert werden kann weil dieser Prozess von wirtschaftlichen Interessen verzerrt wird.
Das ist leider nicht so, weil die Mächtigen das System so beeinflussen können, die Regulierungen und Gesetze so gestalten können, das ihre Fehlschläge von der Allgemeinheit aufgefangen werden und sie alle Weichen so stellen können das sich das Kapital immer weiter bei ihnen verdichtet womit sie diese Position immer wie mehr Zementieren.
Marx hat das vor 150 Jahren als einen fundamentalen Charakter des Kapitalismus beschrieben. Es hat keinen Mechanismus im System wo sich das Kapital wieder verteilt weil die Mechanismen von denjenigen mit Kapital immer so verbogen werden das es sich weiter bei ihnen konzentriert.
Regierungssysteme wie eine direkte Demokratie und Dezentralisierung können das auch nur abbremsen, die Macht die gewisse Leute heute haben nur mit Besitz und Geld ist absolut absurd und auf einem Stand wo die ganze Staaten erpressen können.
Das ist eine falsche alternative. Die Grundidee des Sozialismus ist viel näher bei dem was sich die meisten Bitcoiner von einem idealen freien Markt vorstellen als der Kapitalismus. Es geht nämlich nur darum dass die Arbeiter einer Firma auch die Nutzniesser des Gewinnes bleiben den sie erwirtschaften und das nicht zu einem Besitzer abfliesst dessen einziger Beitrag war das er schon reich war und jetzt von der Arbeit anderer profitiert. Kurz gesagt es wird versucht die Konzentration des Kapitals zu verhindern in dem es bei den Arbeitern bleibt.
All das Zeug mit zentraler Planung vom Staat kam später und hat nichts mit dem Kern des Sozialismus zu tun.
Ich behaupte auch nicht dass das jetzt besser wäre oder praktikabel, es geht mir lediglich darum gewisse Mechanismen zu ordnen und zu benennen, auch im historischen Kontext.
Das ist aus meiner Sicht grösstenteils eine Illusion. Zum einen sind da wieder die Manipulation die der Monopolist durch sein grösseres Kapital zu seinen Gunsten und deinem Nachteil beim Regulator vornehmen kann. Ausserdem kann er sein Kapital einsetzen um dich zu schikanieren (Klagen, auch wenn substanzlos können ein kleines Unternehmen ausbluten), hat ein extrem viel grösseres Marketing Budget, kann irgendwelche Fake Reviews bezahlen welche deine Produkte als Minderwertig abtun.
UND das wird jetzt sehr weh tun, der etablierte Monopolist hat komplett unabhängig von irgendwelche Manipulation natürlichen Zugang zu „economy of scale“-Effekten die du als kleiner Unternehmer nicht hast und somit kann es sein das auch wenn deine Unternehmensstruktur effizienter ist, es ist finanziell nicht möglich das überhaupt günstiger zu produzieren.
Ausser wir wirken dem entgegen und leisten unsere Arbeit in Firmen wo der erzeugte Mehrwert nicht abgeschnorchelt wird sondern sich unter den Arbeitern verteilt oder als günstigere Preise zurück an die Kunden. Leider skaliert das schlecht über eine mittlere Firmengrösse heraus. Und das bedeutet auch wieder das die „economy of scale“-Effekte dich wieder abstrafen.
Mehr Kapital in den Händen normaler Leute ist ein viel stärkerer und effizienter Wirtschaftsmotor als konzentriert in einzelnen Händen.
Genau, deshalb suchen wir glaube ich beide immer die Diskussion. Das mache ich oft nur um meine eigenen Ideen zu testen und andere können da die schöneren Löcher rein schlagen als ich mit nur nachdenken 
Ich weiss echt nicht was bei euch alles falsch läuft. Ihr macht gar nicht so viel anders als wir hier in der Schweiz, aber die Schere zwischen unseren Ländern klappt absurd weit auf. Ich glaube der Euro war ein gewaltiger Fehler und die anderen EU Länder ziehen euch mit sich runter. Das kann nicht nur vom Strom sein obwohl dort auch komplett was schief läuft, irgendwer trägt die Milliarden dort ja weg, aber wer?
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Genau deswegen rede ich hier über langfristige Tendenzen. Natürlich kann sich kurzfristig jemand daran bereichern, dass er seine Umwelt verpestet. Aber dann greift eben wieder das Argument, dass er dieses Land nicht nachhaltig bewirtschaftet und somit langfristig an Macht verliert.
Wer also seine Boden vergiftet, der kann vielleicht ein zwei Jahre gute Erträge bekommen, danach ist das Land aber ruiniert und es gibt keine Erträge mehr. Dieser Akteur zieht also Macht aus dem Boden ab, aber solange das nicht nachhaltig ist wird er zwar kurzfristig reicher, aber nicht langfristig. Die Evolution funktioniert aber nur auf der langfristigen Skala, kurzfristig kann natürlich auch komplett das Gegenteil passieren.
(Analog können wir ja auch nicht das Wetter in 3 Wochen vorhersagen aber die Tendenz des Klimas in mehreren Jahren. Der Grund ist, dass es für das Klima egal ist, ob der Regen am Montag oder am Mittwoch runterkommt. Für das Klima ist es nur wichtig, wie viel es im Schnitt regnet. Für den Wetterbericht ist es aber relevant, ob der Regen morgens oder Nachmittags kommt.)
Diese so kurzfristigen Ungerechtigkeiten werden in einer Gesellschaft als Kriminell angesehen weil es einen unfairen Machtfluss vom Umweltsäuberer zum Umweltsünder gab. In einer funktionierenden Gesellschaft mit funktionierender Machtteilung (oder guten Diktator) wird so ein Verhalten deswegen bestraft. Wenn so ein Verhalten nicht bestraft wird, dann bedeutet es, dass Akteure sich so einen unfairen Vorteil verschaffen können, da hast du recht, aber eben nur kurzfristig und nicht langfristig.
Ja, die Physik entstand aus der Naturphilsophie und versucht die Welt zu verstehen und zu beschreiben. Böse gesagt könnte man sagen, dass die Physik nur darin besteht, wie Wahrsagerei Zukunftsprognosen der realen Welt zu erstellen. Was die Physik wirklich erst seriös macht ist die Angabe der Wahrscheinlichkeit, ob diese Zukunft so eintritt oder nicht, also die Fehlerangaben. Die Mathematik ist dabei nur ein Hilfsmittel, aber sie suggeriert an einigen Stellen eine Genauigkeit, die die Natur eben einfach nicht liefert. Ich will die Physik damit nicht schlecht reden. Ich empfehle jedem ein Physikstudium um zu verstehen wie die Welt funktioniert. Aber man sollte sich von dem Gedanken trennen, dass es eine vordefinierte Wahrheit gibt. Die gibt es vielleicht in der Mathematik (und vielleicht in der abstrakten theoretischen Physik), aber nicht in der realen experimentellen Physik, also in der Welt, in der wir leben. Die Modelle in der Physik und die Mathematik sind lediglich Mittel zum Zweck, also zur Beschreibung und Vorhersage der Phänomene der realen Welt.
Was ich aber betonen will ist, dass das Resultat entscheidend ist, egal wie du dorthin gekommen bist. Also ja, natürlich hat dein Weg einen Einfluss auf das Resultat, aber wenn das Resultat richtig und reproduzierbar ist, dann ist entscheidend, wie viel Energie/Macht du dafür aufgewendet hast.
Mal als Beispiel: Ein Roboter kann laufen, indem er die komplexen newtonschen Gleichungen löst um so regelmäßig die Positionen seiner Beine stellt, dass er vorwärts kommt. Ein Mensch kann das viel effektiver, nicht weil er Gleichungen löst, sondern weil er seine Bewegungen einfach abschätzt. Damit ist das Ergebnis vielleicht nicht so genau wie der Roboter die Füße setzen würde, aber der Mensch ist mit deutlich weniger Energieaufwand zum gleichen Ergebnis gekommen: Er kann laufen.
Was meinst du, was wird sich langfristig mehr durchsetzen? Roboter, die ihre Bewegungen exakt berechnen oder KI-Gestützte Laufroboter, also Roboter, die wie Menschen ihre Bewegungen unter Zuhilfenahme von Zufall abschätzen? Wahrscheinlich beides, denn es wird immer spezialisierte Hochpräzizionsroboter geben, aber ein normaler „Strassenroboter“ benötigt eben keine Nanogenauigkeit.
Um zu deinem Bild zurück zu kommen: Wenn jemand mithilfe der Bibel einen Prozessor bauen kann, der leistungsstark genug ist um benutzt zu werden, dann warum nicht? Aber ich vermute dass du das Beispiel genommen hast, weil es eher unwahrscheinlich ist, dass man das mithilfe der Bibel machen kann. Genau hier kommt nämlich der Realitätscheck: Es hilft nicht einfach nur daran zu glauben, dass der Prozessor funktioniert, er muss sich in der Realität beweisen und gegen andere Prozessoren und deren Herstellungskosten konkurrieren. Auch hier gilt das knallharte Evolutionsprinzip: der beste Prozessor gewinnt (was mehrere sein können weil es auch mehrere Anwendungsgebiete gibt wie extrem energiesparsam, extrem schnell, in allem ausgewogen, speziell für Hash-Algorithmen…) Genauso wie es mehrere Tierarten gibt, die alle in der Natur ihre Daseinsnische gefunden haben (oder ansonsten ausgestorben sind).
Das gilt auch für die Klimaprognosen, nur hier auf einer längeren Zeitskala als dir lieb ist, gerade weil es Langzeitprognosen sind und somit auch lange Zeit benötigen um bestätigt oder widerlegt werden zu können.
Wenn es um Genauigkeit geht, ja, dann sind die Relativistischen im großem Maßstab oder die Quantenmechanik im kleine Maßstab die bessere Wahl der Modelle. Aber auch hier betone ich gerne nochmal: der Energieaufwand der Berechnung des Modells muss in Relation zum Ergebnis stehen. Du brauchst ersteinmal (bis auf die Elektrotechnik) keine Quantenmechanik oder Relativistik, um ein einfaches E-Auto bauen zu können. Klar, Materialforschung ist pure Quantenmechanik, aber für das Straßenverhalten reicht es aus diese Materialeigenschaften zu kennen und dann Newtonsch weiter zu rechnen, einfach weil es leichter ist und Energie spart. Jeder, der solche Vorteile nutzt ist eben effektiver oder schneller gegenüber Anderen, die solche Vorteile nicht benutzen.
Natürlich sollten wir uns für das Klima auch rechenintensiver Modelle leisten können. Aber trotzdem bleibt die Frage, wie genau diese dann wirklich sind. Fakt ist, dass die Fehler der Simulation nach Fehlerfortpflanzungsgesetz mit der Simulationszeit immer weiter ansteigen. Jede Simulation muss die Fehler angeben oder wenigstens deren Größenordnung abschätzen um seriös zu sein.
Ja, aber das wird es immer sein. Gehen wir nochmal zurück zum Beispiel des Heliozentrischen Weltbildes. Warum wurde das nicht anerkannt? Weil die Kirche politisch gewollt das geozentrische Weltbild behalten wollte. Auch das war eine rein wirtschaftliche bzw. politische Einmischung in die „Wissenschaft“ damals.
Ja das ist nur ein Beispiel und zielt ja auch genau auf deine obige Frage ab, ob man solche politischen Verstrickungen in die Wissenschaft unterbinden kann. Im Endeffekt bleibt jedem einzelnen Menschen lediglich seine eigene Vernunft, auf die er sich verlassen muss. Und die basiert ausschließlich auf allen Eindrücken, die ihm seine Sinnesorgane von der Umwelt mitteilen. Und diese können natürlich immer und jederzeit von anderen Menschen manipuliert werden. Davor sind auch Wissenschaftler nicht gefeit. Auch deswegen wird es immer wieder politisch motivierte Wissenschaft geben.
Wenn man sich die Psychologie anschaut, dann hat jeder Wissenschaftler ja auch einen Grund, warum er diese Wissenschaft betreibt. Das kann Geld verdienen sein, weil auch ein Wissenschaftler ja von irgendwas leben muss, das kann aber auch Neugierde sein oder eine andere Idiologie oder Religion sein, der er nachgehen will. Aber in jedem Fall hat das Motiv, warum diese Wissenschaft betrieben wird, eine Einfluss darauf, wie dieser Wissenschaftler seine Ergebnisse bewertet, beschreibt oder veröffentlicht. Es gibt damit immer einen gewissen Bias, zwangsläufig.
Marx beschreibt keinen solchen Mechanismus und seine Schlüsse sind damit logisch. Tatsächlich gibt es aber immer Mechanismen, die die Macht wieder verteilen. Die Frage ist: Welche Kräfte wirken, damit sich die Machtfrage weiter zentralisiert? Und welche Kräfte wirken, damit sich die Machtverhältnisse wieder verteilen?
In der Physik gilt das thermodynamische Prinzip der Dissipation: Energie verteilt sich immer. Eine heiße Tasse Kaffee gibt die Energie an den Raum ab. Dieses Prinzip gilt genauso für die analoge Macht: große Machtzentren geben auch selber immer sehr viel Macht ab. Die Frage lässt sich also auf eine Machtbilanz (analog Energiebilanz) reduzieren: Nimmt der Akteur mehr Macht ein als er ausgibt, dann stärkt es ihn und gibt der Akteur mehr Macht ab als er einnimmt, dann wir er mit der Zeit schwächer und stirbt irgendwann, wenn er nicht mehr genug Macht hat um seine Einzelteile zusammenzuhalten. Jedes Lebewesen, ob es eine Zelle, ein Mensch, eine Firma oder ein Staat ist, muss um sich selber zu erhalten Macht abgeben.
Mächtigere Menschen, Firmen oder Staaten geben immer Macht in Abhängigkeit ihrer aktuellen Macht ab. Wenn diese Entitäten/Akteure also mehr Macht einnehmen, als sie abgeben, dann werden sie mächtiger. Wenn sie aber mächtiger werden, dann dissipieren sie auch entsprechend mehr Macht. Wenn man davon ausgeht, dass es ein Limit an Macht gibt, dass diese Entitäten einnehmen können, dann gibt es also auch ein Limit, wie groß/mächtig diese Entitäten werden können.
Und dieses Prinzip hat Marx nicht anerkannt bzw. nicht beschrieben. Aber es begrenzt das Wachstum des Kapitalismus von sich aus, ohne dass es eine größere mächtigere Entität benötigt, der das alles steuert und reguliert. Marx hat also gut beschrieben, wie der Kapitalismus wächst, aber er hat nicht die Grenzen des Wachstums erkannt.
Heute kann man sagen, dass wenn die Firmen sich mit den Staaten zusammentun, dann haben die Firmen eine quasi unerschöpfliche Machtquelle. Auch das Geldsystem ist dazu ausgelegt, die Macht der Menschen zu den Staaten und Firmen umzulenken. Damit können Firmen größer werden, als es ihr normales Machteinkommen erlauben würde.
Das Problem ist aber, dass was als Kapitalismus verteufelt wird, ist eigentlich ein Firmensozialismus, also Sozialismus auf der nächsthöheren Evolutionsebene: Gruppen von Menschen. Denn Firmen werden/wurden größtenteils bedingungslos gerettet. Mit all den staatlichen Subventionen, der Nullzinspolitik usw. wurde das Firmensterben wenigstens in Deutschland verhindert. Deswegen bezeichne ich das als Firmensozialismus. Aber genau da sind wir bei dem Problem: Natürlich ist es schöner, wenn keiner Sterben muss, auch keine Firma, aber jede noch so ineffektive Firma zu retten kostet eben sehr viel Macht/Energie, die irgendjemand aufbringen muss während die Firmen dabei immer träger und Fetter werden.
Stell dir mal analog vor, was in deinem Körper passiert, wenn es Zellen gibt, die nicht arbeiten aber trotzdem immer weiter versorgt werden und sich ungehemmt vermehren bzw. immer fetter werden. Wenn das nur ein zwei Zellen sind, dann kann sich der Körper das leisten, aber umso größer dieser Tumor wird, desto gefährlicher wird er für den Gesamtorganismus.
Ja, ein Körper kann so einen Tumor besiegen, wenn er zu groß geworden ist, genauso wie eine Gesellschaft die Übermacht von Firmenmonopolen besiegen kann. Dieser Tumor kann aber genauso gut zum Untergang des Landes führen.
Aber ich schweife schon wieder zu sehr ab. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass Marx sich geirrt hat in dem Punkt, dass es keine Begrenzung des Kapitalwachstums gibt. Nur wenn sich eine Firma mit dem Staat zusammentut und so staatlich gestützte Machtmonopole bilden kann gibt es im Kapitalismus Probleme für die Menschen.
Vielleicht sollten wir ersteinmal klären was Kapitalismus und Sozialismus eigentlich wirklich ist?
Kapitalismus ist für mich nicht ein System, wo alles in Geld bemessen wird, sondern ein System, in dem man die Macht der Akteure vergleicht. Diese Machtwerte können auch in Geld ausgedrückt werden. Allerdings trifft diese meine Definition auch auf alle kommunistischen Systeme zu, denn auch da gibt es immer ein Machtgefüge und Machtkämpfe zwischen den Menschen, zwischen Menschen und Firmen oder Menschen und Staat. Genau deswegen verwende ich den Kapitalismussbegriff als Synonym der Evolution innerhalb der Menschheit, das Streben nach Macht und Vorteile im Leben um besser/einfacher/gemütlicher überleben zu können.
Das ist eine schöne ökonomische Definition. Aber ich denke ehr, dass der Kern des Sozialismus auch der soziale Aspekt ist.
Konzentration von Kapital/Macht ist ersteinmal nichts schlimmes, solange diese Konzentration nicht übermächtig wird. Durch Arbeitsteilung entsteht immer eine Konzentration von Machtwerten, die durch faire gleichwertige Macht-tausche ausgeglichen werden können.
https://phpie.de/bitcoin/machtverteilung.svg
Das Problem ist also, dass beide extreme Seiten ineffizient sind: Völlige Gleichberechtigung, was gleichzeitig auch bedeutet, jeder muss alles können und machen aber auch extreme Machtungleichgewichte, sodass die Mächtigen tun und lassen können, was sie wollen und keiner sie in ihrer Macht angreifen kann. Ein Mittelweg ist immer am Sinnvollsten, kleine Machtunterschiede, die sich aber auch immer gegenseitig kontrollieren (nicht umsonst gibt es bei einer echten Demokratie eine Gewaltenteilung, damit der Staat nicht übermächtig wird bzw. dass die Staatsbürger sich bei Ungerechtigkeiten auch der Staatsmacht wie Polizei oder Justiz bedienen können. Sobald aber eines dieser Machtapparate zu stark wird, geht die Demokratie zugrunde weil diesem Staatsmonopol keine andere Macht mehr entgegenstehen kann und zwar solange, bis diese Machtzentralisierung seine eigene Lebensgrundlage zerstört hat und zerfällt, also weniger Macht von der Bevölkerung einnehmen kann als es benötigt die Zentrale am Laufen zu halten.)
Ja das stimmt zwar, aber das sind alles Machtkosten, die der große Monopolist ausgeben muss ohne dass er wirklichen Mehrwert schafft. Mit anderen Worten: Ein Akteur, der so handelt wird ineffizient und wird damit tendenziell durch effektivere Marktteilnehmer vom Markt gewischt. Ja kurzfristig kann er sich vielleicht einige Jahre länger halten, langfristig zerstört er sich damit selber (bzw. seine Lebensgrundlage).
Bei der „economy of scale“ stimme ich dir zu, da haben große Firmen wirklich einen Vorteil. Solange die Firma aber einen guten Job macht (was bedeutet die Kunden kaufen die Produkte freiwillig) ist das ja ok. Aber erst wenn die Kunden keine alternative zu dem Produkt haben wird es kritisch. Ich bleibe aber dabei, dass es immer eine obere Schranke gibt, über derer eine Firma nicht mehr Profitabel sein kann weil sie mehr Macht ausgibt als sie wieder einnimmt. Und diese obere Schranke wird staatlich gestützt nach oben gezogen und somit höher angelegt, als es für die Menschen „gesund“ ist. Verhindern kann das aber nur ein funktionierender Staat mit funktionierender Gewaltenteilung. Deutschland zähle ich leider nicht mehr dazu, was man an dem wirtschaftlichen Abschwung (Machtverlust) leicht erkennen kann.
Naja, das ist nicht so einfach. Eine Firma wird geboren/gegründet wie ein Mensch. Da hat die Firma vielleicht noch gute Absichten. Wenn sie aber groß wird, dann kommen immer mehr Interessen hinzu. Da sie groß wird bedeutet es, sie bekommt mehr Macht als sie abgibt. Das zieht natürlich auch Menschen an, die von der Macht was abhaben wollen (Machtdissipation). Wie verteilt die Firma also die Macht unter ihren Mitarbeitern oder Kunden auf? Es entstehen also Machtkämpfe und am Ende bekommt der Chef immer mehr Geld/Macht ausgezahlt als die einfachen Angestellten. In gewissen Grenzen ist das auch ok und gerechtfertigt. Aber wenn der Chef mehrere Millionen Euro aus der Firma zieht und die Firma dadurch pleite geht, dann sieht das anders aus, dann haben die Mitarbeiter diesen Machtkampf verloren.
Aber auch hier gilt das Evolutionsprinzip: Wenn ein Chef seine Firma so aussaugt, dass sie pleite geht, dann stirbt die Firma eben ab. Dann kann aber auch der Chef kein Geld mehr aus der Firma aussaugen. Oder anders gesagt: Firmen, die gut geführt werden überleben länger und bieten damit bessere, nachhaltigere und billigere Produkte an als Firmen, die ihr Geld für teure Chefs oder anderen Krimskrams ausgeben. Ein freier Markt regelt diese Firmenlandschaft also von ganz alleine und sorgt dafür, dass die Firmen so effizient wie möglich werden weil sonst eine andere Firma kommt und das gleiche billiger herstellen/anbieten kann. Aber wenn der Staat dann herkommt und die Firmen bedingungslos rettet, welchen Grund haben die Chef dann, nicht das ganze Geld aus der Firma aufzusaugen oder sich dicke Firmenwagen zuzulegen? Mit den Staatssubventionen kann die Firma ja immernoch den gleichguten Job machen. Eigentlich noch schlimmer, durch die Subventionen werden Konkurrenten ferngehalten, die nicht subventioniert werden und damit teurer sind und es entstehen sehr leicht Monopole. Genau das ist der Firmensozialismus, den ich anprangere, weil das der Grund ist, warum es den Menschen immer schlechter geht. Es entstehen große Fette subventionierte Firmen, die monopolistisch die Konkurrenten fernhalten können.
Eines bin ich mir Sicher: Das Wahlrecht ist ein deutlicher Unterschied: Hier in Deutschland machen wir alle 4 Jahre ein kreuz und haben dann so gut wie keinen Einfluss mehr, was so in der Politik abgeht. Es gibt eine Wahlkampfshow und viel Getöse aber danach wird es ziemlich leise in der Politik. In der EU ist es noch schlimmer. Klar könnten sich die Menschen mehr darum kümmern, aber die eigentlich gewählten machen hier einen total miserablen Job: Die Außenministerin weiß nicht, wie man sich diplomatisch verhält und wird aus Pressekonferenzen geschmissen weil sie in China wiedermal den Diktator beleidigt hat, der Wirtschaftsminister hat keine Ahnung von Wirtschaft, versemmelt Millionen von Steuergeldern ohne zu wissen, wer das alles wirklich bezahlt und verkennt, dass die Wirtschaft ins Ausland flüchtet, die Innenministerin bespitzelt lieber deutsche auf Beleidigungen wie Schwachkopf anstatt sich um die Kriminalität im Land zu kümmern und von Scholz hat man in den letzten 3 Jahren nicht wirklich bahnbrechendes vernommen außer dass er seine Rasselbande nicht im Griff hat. Bei keinem der vielen Skandale der letzten 3 Jahre hat er irgendwie mal richtig auf den Tisch gehauen. Und dem Finanzminister wird dann Spielverderber vorgeworfen weil dieser die Ausgabenwut der Anderen nicht finanzieren kann.
Das Schlimmste ist, dass ich nicht daran glaube, dass die nächste Regierung irgendwas besser machen wird, mit der CDU wird es sehr wahrscheinlich sogar Krieg geben falls Trump das mit der Ukraine nicht rechtzeitig stoppen kann.
Nein, mit so einer Regierung braucht man keinen finden, der die Milliarden wegträgt, die werden direkt vom Staat eigenhändig für Subventionen oder andere Dinge ausgegeben bzw. sie vertreiben jeden, der irgendwie etwas Kapital hat ins Ausland.
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Ich habe das Beispiel eigentlich extra so gewählt das es um eine gemeinsame öffentliche Ressource, den Fluss geht der verpestet wird, der aber nicht eine Abhängigkeit ist für die Produktion.
Ich bin jetzt nicht sicher ob du es absichtlich so angepasst hast das der verpestende Produzent seine eigenen Input zerstört damit es wieder einen Feedback loop und das Beispiel wieder so funktioniert wie du es gerne hättest oder ob das einfach ein Missverständnis war.
Das ist ja eben gerade der Kern der Kritik am Kapitalismus das diese Machtteilung nicht funktioniert. Am besten funktioniert es wohl noch wenn die Macht möglichst dezentralisiert ist, was es extrem teuer macht diese überall zu beeinflussen. Aber am Ende wird die Konzentration von Kapital immer dazu führen das die Macht auch wieder zentralisiert und dann wieder einfacher manipulierbar ist.
Ja und das passiert ja auch. Es ist genug Zeit seit den ersten Klimamodellen vergangen um zu sagen das auch die ersten primitiven Varianten schon sehr genau waren. Wenn du den Klimawissenschaftler glaubst, dann ist es heute exakter das Klima in 50 Jahren vorherzusagen als das Wetter in 5 Tagen.
Das Problem ist halt eben wieder das wenn man jetzt nicht hingeht und viel Zeit darin investiert um nachzuvollziehen weshalb Sie diese Aussage machen ist es eine Meinung die man entweder glaubt oder nicht. Da die Mehrheit der Leute keine Zeit und auch nicht die Grundlagen hat um das zu verstehen müssen sie das anders bewerten und dann sind wir schnell wieder beim Profitmotiv.
Alle Klimamodelle haben eine Fehlerrechnung drin, wie alle physikalischen Modelle die irgend ein natürliches System simulieren. Diese Modelle sind vollen Ungenauigkeiten und zusätzlich wissen wir ja heute noch nicht wie die Politik in den nächsten 10 Jahren darauf reagieren wird, weshalb man verschiedene Szenarien hat.
Im Prinzip ist ein Klimamodell eine Verknüpfung vieler verschiedener spezialisierter Modelle aus verschiedenen Disziplinen die sich auf Aspekte wie den Ozean, Atmosphäre, Boden, Astronomie, etc… die alle von Experten aus den einzelnen Feldern erstellt werden. Die liefern alle Fehler und diese Fehler beeinflussen sich gegenseitig.
Das Problem ist dass das Profitmotiv der Mehrheit der Wissenschaftler vorgeworfen wird. Ich finde das ist ein wenig wie wenn man der Mehrheit der Programmierer vorwirft absichtlich Sicherheitslücken in ihre Software einzubauen und auf dem Schwarzmarkt zu verkaufen und so mehr Geld mit ihrer Arbeit zu verdienen. Das mag sich für jemanden der 100% Profit gesteuert ist als realistisch anhören. Das Beispiel könnte man für beliebige Berufe machen.
Das Beispiel hinkt leider mehrfach.
Dissipation passiert vielleicht schon passiv auch bei Macht/Kapital, aber solange die Mechanismen die Kapital konzentrieren stärker sind als die Dissipation wird es sich weiter konzentrieren.
Und die Kritik ist ja eben gerade das die konzentrierte Macht das System verändern kann, je konzentrierter desto effizienter. Das ist nicht ein statisches System sondern wird mit der Zeit effizienter im konzentrieren des Kapitals.
Dass das nicht einfach irgendwo auf einem gesunden Mass einen Gleichgewichtszustand erreicht sieht man ja in der Realität. Das reichste Land der Welt hat 700k Obdachlose, obwohl es das x-fache an ungewohnten Wohnungen gäbe und ein grosser Teil vom Rest lebt von Lohn zu Lohn.
Ich sage nicht das es eine mächtige Entität benötigt um dem entgegenzuwirken. Das wäre ja genau das falsche, denn die wäre ja genau gleich wieder angreifbar und würde über kurz oder lang entsteht wieder das selbe Problem, siehe Sowjetunion.
Das einzige was aus meiner Sicht eine Chance hat ist das man sich erstens mal dessen bewusst ist dass diese Problem besteht und eben nicht einfach das Märchen vom Unfehlbaren Markt glaubt. Und dann braucht es eine extrem dezentralisierte Regierung wo man genau mit diesem Bewusstsein jeder individuell gegensteuert das es nicht wieder zentralisiert und das Regulierung die Marktverzerrend wirkt nicht akzeptiert ist. Und aus meiner Sicht braucht es auch extrem starke Regulierung gegen anti-kompetitives verhalten.
Was man oft sieht vor allem in Bitcoin Kreisen ist das Kapitalismus mit einem idealisierten freien Markt gleichgesetzt wird. So etwas hat noch nie existiert.
Wenn ich persönlich von Kapitalismus spreche dann rede ich von einem System wo der grösste Teil des Besitzes von Firmen und Ressourcen in den Händen von privaten Unternehmern/Kapitalisten ist, die Profite aus diesen Firmen abschöpfen, während der grösste Teil der Gesellschaft in diesen Firmen für Lohn arbeitet.
Je nachdem was in der aktuellen Argumentation gerade praktisch ist sind sich viele Bitcoiner extrem sicher das unser aktuelles System dem Kapitalismus entspricht (wenn es darum geht dass uns das ja das iPhone gebracht hat) oder das es was komplett anderes ist (wenn man die überbordende Regulation anspricht).
Ich bin der Meinung was wir heute haben ist absolut Kapitalismus in verschiedenen Varianten mit mehr oder weniger sozialdemokratischen Umverteilung welche das grundsätzliche Problem auch nur abschwächen können. Am Ende wir es trotzdem instabil werden.
Ich bin seit Monaten am lesen und überlegen ob es dafür eine Lösung gibt. Wahrscheinlich wäre die stabilste Firma eine Genossenschaft die in ihren Statuten ein oberes Wachstumsziel definiert. Zum Beispiel 10 Läden in einer bestimmten Region. Dann darf sie Profite verwenden bis sie diese Grösse erreicht hat, ab da gehen die Profite entweder zurück an die Kunden (günstigere Produkte) oder mehr Lohn für die Mitarbeiter oder in Effizienzsteigerungsmassnahmen.
Das ist ja genau einer der Effekte von denen ich die ganze Zeit spreche. Der Grund für diese Subventionen, Regulierungen die Konkurrenz verhindern und Monopole (patente, geistiges Eigentum) wächst ja nicht auf dem Mist der Politiker selber. Das implementieren die auf Geheiss der Lobbyisten. Je konzentrierter das Kapital desto mehr Macht über die Politiker haben sie.
Sowohl die Linken wie auch die Rechten Politiker kreiden effektiv das selbe an wenn die einen auf die Überregulierung vom Staat zeigen und die anderen auf die wachsende Ungleichheit und die Manipulationen der Lobbyisten. Aber beide tun dann absolut nichts dagegen (sonst kriegen sie ja kein Geld) sondern schrauben dann lieber ein wenig an den Sozialleistungen für normale Leute herum, was überhaupt nichts mit dem effektiven Problem zu tun hat.
Ja das ist ein bisschen schade.
Wir haben hier in der Schweiz bald wieder eine Abstimmung zu Verträgen mit der EU. Die Von der Leyen hat letzte Woche schon ganz strahlend verkündet wie toll die Verträge sind und wie froh sie alle sind dass das jetzt abgeschlossen ist. Freue mich schon auf das Demokratie gebashe falls wir die ablehnen, weil denen hats komplett ins Hirn geschissen.
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Das geht auch längerfristig, Stichwort: Externalisierung.
Ich finde, dass Externalisierungsstrategien der westlichen Welt schon ziemlich langfristig funktionieren. Aber eben nur für einen Teil der Menschheit.
Naja, das ist für mich der selbe Fall.
Also das Szenario ist ja, dass jemand an Macht gewinnt weil er seine Umwelt schädigt. Ich gehe davon aus, dass dieser Akteur sich damit langfristig immer selber schädigt.
Im ersten Fall eben direkt, weil er diesen Fluss braucht und ein verpesteter Fluss eben keine große Machtquelle mehr ist. Mit sinkenden Machteinnahmen kann der Akteur also langfristig nicht gegen andere Akteure bestehen, die nachhaltiger agieren (also ihre Macht so einsetzen, dass die Umwelt nicht verpestet wird und somit für die Anderen weiterhin Erträge abwirft).
Im Zweiten Fall, den du hier speziell nocheinmal hervorgehoben hasst gibt es aber keine direkte Abhängigkeit vom Fluss. Der Fluss wird also verpestet ohne dass es den Machteinnahmen des verpestenden Akteurs schmälert. Aber ist das wirklich realistisch? Die Frage ist dann: Woher bezieht der schlechte Akteur seine Macht, dass er den Fluss verpesten kann? Ohne weiteres Wissen darüber kann man nur sagen: Aus seiner Umwelt. Das schließt den Fluss aber eigentlich mit ein und ein verpesteter Fluss würde wieder seine Machteinkünfte senken…
Gut, gehen wir aber wie gewünscht davon aus, dass er seine Macht nicht vom Fluss bekommt. Das bedeutet, es kann ihm völlig egal sein, ob er den Fluss verpestet oder nicht. Er hat keinerlei Vorteile und keinerlei Nachteile wenn er den Fluss verpestet. Dann muss es aber wie gesagt andere Machteinkommen geben, von denen wir aber persee nichts wissen und keine Aussage treffen können. Ich schaue mir also mal die Akteure an, die wirklich vom Fluss abhängen. Siese Nebenakteure sind also betroffen und verlieren mit dem verpesteten Fluss an Macht. Und gegen diesen Machtverlust müssen sie sich wehren oder evolutionär aussortiert werden (bzw. wesentlich schlechter dastehen). Also selbst wenn der auslösende Akteur keinen direkten Machtverlust durch die Verpestung erleidet, dann bekommt er einen Machtkampf angezettelt von den Akteuren, die ihrer Macht durch die Verpestung beraubt worden sind.
Also als konkretes Beispiel: Ein Fischer hat definitiv einen Machtverlust, wenn der Fluss verpestet wird, weil er weniger Fische fangen kann, diese Fische nicht mehr so dick sind oder die Fische dann selber sogar giftig sind. Dem Verpester mag das ersteinmal egal sein, aber langfristig kostet es auch ihm Macht weil Fisch dann für alle Menschen teurer wird. Und selbst wenn der Verpester keinen Fisch isst, dann werden trotzdem auch alle anderen Lebensmittel teurer weil es weniger Lebensmittel gibt und andere, die Fisch gekauft hätten jetzt dem Verpester seine Lebensmittel wegkaufen. Umso indirekter die Wirkung ist, desto geringer ist sie auch, aber die Verpestung hat makroökonomisch immer einen negativen rückwirkenden Effekt.
Nur wenn sich also alle vom Fluss abhängigen Akteure nicht gegen die Verpestung wehren und der Verpester keinen direkten Verlust durch die Verpestung hat, dann kann der Verpester auch ungestraft weiter diesen Fluss verpesten. Alternativ muss der Verpester immer einen Machtkampf bestreiten, der ihm somit auch indirekt wieder Macht kostet.
Man muss auch bedenken, dass selbst der Fluss ein Akteur ist und eine gewisse Regenerationsfähigkeit hat, also auch Macht einsammeln muss um sie abgeben zu können. Eine gewisse Verschmutzung kann der Fluss also auch von sich aus aushalten und es könnte sogar eine Bereicherung sein da es die Resilienz gegen Verschmutzung erhöht (Fische werden resistenter, es könnte sich sogar ein Ökosystem bilden, dass von der Verschmutzung lebt usw.)
Ob der Akteur jetzt also gewissenlos den Fluss verpestet oder nicht hängt meiner Meinung nach sehr stark davon ab, wie sehr ein verpesteter Fluss ihm seine Macht kostet. Kann man die Auswirkungen vernachlässigen, dann ist die Chance darauf deutlich höher als wenn er direkter davon betroffen ist. Und natürlich kommen private Beweggründe dazu wie Egoismus oder Rache. Gerade die indirekten Effekte können dauern, bis es eine Wirkung auf den Verpesteten Akteure hat. Genauso wenn die Auswirkung so gering sind, dass sie im Rauschen untergehen.
Wie genau ein einzelner Akteur sich wirklich verhält kann man nicht wirklich sagen. Aber sicher ist, dass langfristig bzw. evolutionär diejenigen am ehesten überleben, die die größte Überlebenschance gehabt haben, also die meiste Macht angesammelt haben um sich gegen möglichst alle Umwelteinflüsse oder Angriffe schützen zu können. Und das gilt für alle Akteure, nicht nur dem, der den Fluss verpestet.
Jain, hier müssen wir wieder auf die Definitionen von Kapitalismus oder Sozialismus schauen bzw. die beiden Lager legen die Definition hier immer anders aus. Ich denke z.B., dass immer wenn die Machtteilung nicht funktioniert bedeutet es, dass in den freien Markt eingegriffen wurde sodass sich die Monopole bilden können. Ohne eine Eingriff, speziell einen Eingriff vom Staat weil dieser sehr mächtig ist, kann so ein Monopol nicht lange überleben weil Monopole immer ineffizienter sind als ein ausgeglichener Markt. Jeder (Macht-)Makrt tendiert von sich aus zu der Mitte außer es gibt einen noch mächtigeren Akteur, der den Markt zu seinen Gunsten verändert. Und dieser Mächtigere kann nur der Staat sein weil so gut wie alle anderen Machzentren nicht stark genug werden können bevor sie ineffizient werden.
Eine Firma wird nicht Marktbeherrschend, wenn sie nicht durch den Staat entsprechend gestützt oder subventioniert wird, z.B. wenigstens durch das Patentrecht. Wenn die Firmen sich wirklich untereinander Messen müssten, dann würde es ein Sammelsorium an vielen Firmen geben. Natürlich wird dann Eine mal mächtiger als die Andere, aber dieser Zustand wird nie sehr lange von Bestand sein wenn diese sich völlig frei von Subventionen selber an der Spitze halten muss und das ist sehr kostenintensiv. Und genau das schafft Innovation.
Aber sonst gebe ich dir recht: Am besten funktioniert dieses Prinzip bei einer dezentralen Verteilung. Aber auch hier gilt: 100% Dezentral ist extrem teuer während 100% Zentral extrem risikoreich ist. Eine Gesellschaft ist am effizientesten, wenn sie genau in der Mitte ist und die guten Eigenschaften der Zentralität mit den guten Eigenschaften der Dezentralität vereinen kann: moderates Risiko zu akzeptablen kosten.
Das Problem für eine Gesellschaft ist eben, die Mitte zu finden. Deswegen schwankt die Gesellschaft immer zwischen Zentral und Dezentral hin und her. Schlägt dieser aktuelle Wert zu sehr in eine Richtung aus (z.B: Diktator bzw. abgeschwächt eine Oligarchie aus der Herrschaft mehrerer Einzelner), dann ist das extrem risikoreich für die Gesellschaft und sie läuft Gefahr evolutionär aussortiert zu werden. Geht sie zu sehr in die andere Richtung, dann wird sie zu ineffizient weil sie zu viele Ressourcen verbraucht (komplett 100% dezentral bedeutet z.B. dass jeder Mensch auch komplett alleine für alles für sich selber machen und können muss. Das bedeutet es gibt keine Arbeitsteilung und die Gesellschaft wird ineffizient. 100% Zentral bedeutet, dass sich alle auf einen verlassen.). Wie immer: Der Mittelweg ist statistisch am Effektivsten bzw. Evolutionär am Vielversprechensten, auch wenn lokal z.B. die Zentralität gewinnt weil der eine Diktator wirklich gut war oder die Dezentralität, weil ein Angriff auf die Gesellschaft wie eine Pandemie sehr breitflächig verlaufen ist.
Ja, es mag vielleicht Hart klingen, aber ich verstehe unter Profit wie gesagt nicht nur Geld, sonder Macht, und Macht muss jedes Lebewesen einsammeln oder es muss absterben. Vor diesem evolutionärem Prinzip sind eben auch Wissenschaftler nicht imun.
Macht kann genauso gut auch Anerkennung oder Wissen sein. Aber egal wie, auch ein Wissenschaftler muss seinen Tisch am Abend füllen und damit eben irgendjemanden finden, der seine Wissenschaft finanziert und haben will. Diese evolutionäre Profitgier, die ich jedem Lebewesen unterstelle, ob es eine biologische Zelle, ein Tier, ein Mensch, eine Firma oder ein Staat ist, hat meiner Meinung nach nur indirekt mit Geld zu tun: Geld ist das universellste Machtmittel weil es durch Tauschhandel in so gut wie alle beliebig vorstellbaren Machtformen umgewandelt werden kann: Nahrung, Unterkunft, Haare Schneiden, Heizungen, Transportmittel, Anerkennung usw.
Zusätzlich unterstelle ich jedem Lebewesen, dass es evolutionär nach mehr Macht strebt, aber dafür gibt es eben viele Ausprägungen. Einer findet viele Freunde, die ihm in der Not helfen können, damit kann er von der Macht der anderen profitieren, muss sich aber entsprechend Sozial verhalten, also auch seine Macht zur Verfügung stellen, wenn die anderen es benötigen. Ein Anderer ist lieber Arbeiter und sammelt als Bauer, Fischer, Holzfäller usw. die Macht der Natur für sich ein (die jeweiligen Bäume, Fische oder Pflanzen sind sehr wahrscheinlich über diese Entmachtung entsprechend verärgert, aber der Mensch ist eben mächtiger und gewinnt diese Machtkämpfe, sodass sich diese niedrigeren Lebewesen fügen müssen).
Kurzum, ich behaupte zwar, dass bei jeder Handlung von Lebewesen wie Menschen es immer darum geht, Macht einzusammeln (also immer und überall es nur um Profit geht) oder wenigstens wenig Macht zu verlieren (z.B. mit gleichwertigen Tauschhandel). Aber das beinhaltet eben genauso die soziale Komponente, weil eine soziale Gesellschaft eben mehr Macht einsammeln kann, also mächtiger ist, als die gleichen Akteure wenn sie alleine unabhängig voneinander handeln. Sozial sein bedeutet einer mächtigen Gruppe anzugehören und auch das ist eine Möglichkeit zu Leben. Der Profit kann eben auch die Liebe eines anderen Menschen sein, was bedeutet man kann sich die Macht des liebenden sicher sein (für alle Romantiker 
) oder auch als Wissenschaftler den eigenen Wissensdurst zu stillen um Macht durch Lebenserfahrung zu bekommen.
Die meisten Menschen finden ihre Nische in der Welt, in der sie leben können und die für sich benötigte Macht einzusammeln. Man könnte sich jetzt fragen: Wie viel Macht ist nötig und wie viel ist zu viel? Aber ein Mensch ist je nicht nur alleine Mächtig, er gibt seine Macht ja z.B. auch in der Familie ab, oder der Kirsche, einem Armenhaus oder sonstwie ab. Selbst ein Diktator hat ständige und große (bzw. viele) Machtausgaben, aber eben auch gute Machtquellen durch z.B. steuern, die das gegenfinanzieren.
Nein, umso zentraler die Macht, desto mehr Macht muss dissipatieren. Wie bei Energiedichten ist hier der Unterschied in der Machtkonzentration relevant und umso zentraler ein Machtapparat ist, desto stärker ist diese Macht auch konzentriert. Damit muss auch die Dissipation hoch gehen und das wirkt somit immer stärker jeder weiteren Konzentration der Macht entgegen. Bei steigender Machtkonzentraiton muss also auch steigend mehr Macht aufgewendet werden um diese Zentralisierung überhaupt aufrecht erhalten zu können. Klar kann diese Machtkonzentration auch mächtiger auf seine Umwelt einwirken, aber jedes Einwirken „verbraucht“ ja diese eingesammelte Macht wieder. Mit jeder Interaktion geht wieder Macht verloren, die dann an die Umwelt abgegeben wird (z.B. als Bezahlung an die Söldner oder Steuereintreiber). Trotzdem gibt es eine obere Machtschranke, alleine schon weil ein Machtapparat nicht unendlich Macht aus der Umgebung absaugen kann (ein Staat kann z.B. nicht mehr Geld aus seinen Bürgern pressen, als diese verdienen). Die Machtausgaben hat die Machtkonzentration aber immer, alleine um sich selber zusammenzuhalten und um ein Lebewesen zu bilden.
Eben nicht. Es wird effizienter darin, die Macht zu sich umzulenken, ja. Aber jedes dieser Umlenkversuche kostet ja selber schon wieder Macht, die den Machtapparat wieder verlässt. Bei einer Zentralisierung gibt es also ein Machtgefälle und umso größer dieses Gefälle wird, desto mehr Macht fließt aus der Machtkonzentration wieder ab. Die MAchtkonzentration bekommt also einen größeren Machtfluss durch sich hindurch, kann diese Macht aber nicht besser in sich halten bzw. speichern.
Das Problem hier ist, dass der Machtapparat meist bemerkt, dass er diese abfließende Macht ausgleichen muss und saugt damit seine Umgebung nur mehr aus. Aber umso größer und fetter, also mächtiger der Machtapparat gegenüber seiner Umgebung wird, desto weniger kann die Umgebung diesen Machtapparat noch mit ausreichend Macht versorgen. Wenn der Staat also so viele Steuern nimmt, dass die Menschen sich nicht mehr selber versorgen können, dann entzieht dieser Machtapparat sich selber seine Lebensgrundlage und kollabiert von sich aus.
Aber es muss nicht immer gleich zum Kollaps führen. Firmen wie Nokia sind doch genauso gute Beispiele. sie hatten quasi ein Handymonopol. Sie wurden groß, fett und träge und konnten somit von anderen Handyherstellern schnell und leicht überholt werden.
Vielleicht hilft das Konzept: Stell dir einmal eine beliebige Gruppe von Menschen vor. Solange die Gruppe klein ist bedeutet eine Vergrößerung dieser Gruppe, dass die Gruppe effizienter wird weil sie dadurch ihre Arbeitsteilung erhöht. Für kleine Gruppen ist es also absolut sinnvoll Sozial zu handeln weil die Gruppe dadurch mächtiger wird und davon dann alle aus der Gruppe profitieren, also auch mächtiger werden. Umso größer die Gruppe aber wird, desto weniger wird der Vorteil durch die Arbeitsteilung, sogut wie alle Arbeitsschritte sind schon aufgeteilt und es bringt keinen Gewinn mehr weiter aufzuteilen. Aber im Gegenteil, jeder Gruppenteilnehmer will seinen Machtanteil aus der Gruppe haben. Umso größer die Gruppe also wird, desto ineffizienter wird sie wieder.
Die Kurve „Gruppengröße vs Effektivität“ sieht also vielleicht so wie eine Gaußkurve aus. Es gibt eine effektivste Gruppengröße irgendwo zwischen zu klein und zu groß. Ist die Gruppe klein, dann erhöht sie ihre Effektivität mit jedem Gruppenmitglied und ist die Gruppe groß, dann erhöht sie ihre Effektivität, wenn sie Gruppenmitglieder verliert.
Eine extreme Machtkonzentration wie ein Monopol ist also extrem ineffizient und benötigt also deutlich mehr Macht um ihre Aufgaben im Machtmarkt zu machen als eine potentiell neue Gruppe, die kleiner und somit effizienter ist. Und genau das ist der regulierende Effekt am Markt. Und zwar an jedem Markt, auch die Machtmärkte in der Politik.
Ja, in der Realität wird der Zustand der Gesellschaft auch immer um diese Gleichgewichtslage herumpendeln, mal Richtung zentrale Herrschaft und dann wieder zurück zur dezentralen Demokratie. Die Frage für mich ist ehr: Wie stark schlägt sie in die jeweiligen Extreme aus. Eine funktionierende Demokratie hat nur leichte Schwankungen weil die Staatsmacht geteilt ist und sich somit gegenseitig kontrolliert. Gibt es aber diese Teilung nicht, dann können die Ausschläge deutlich extremer werden und es kommt wirklich zur Diktatur einzelner Herrscher.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, wobei ich mit nicht ganz sicher bin, wie extrem die Gegenmittel für die aktuelle Extremsituation sein sollte. Denn wenn das Pendel in die entgegengesetzte Richtung extrem ausschlägt haben wir nicht viel gewonnen und es wird schnell wieder in irgendein anderes Extrem übergehen.
Extrem starke Regeln benötigen eine extrem starke Macht, die diese Regeln überwacht und kontrolliert. Und das kostet eben genauso. Es sollten meiner Meinung nach deswegen immer nur verhältnismäßig starke Regulierungen geben. (Beispiel: Es macht keinen Sinn einen Beamten 2 Tage Arbeit für 40 Cent Steuerhinterziehung einzusetzen, nur weil es gerade die Regel ist).
Ich weiß, dass das nicht immer leicht ist, aber wirklich gute Regulierungen sind immer verhältnismäßig. Nicht jede Straße muss für Temposünder überwacht werden, aber keine Überwachung ist auch nicht richtig, wenn die Gesellschaft ein Tempolimit haben will. Die Überwachung darf nicht zu teuer werden aber auch nicht zu wenig, damit sie nicht wirkungslos ist. Die Verhältnismäßigkeit muss also immer wieder angepasst und überdacht werden, damit die Regulierung effektiv bleibt.
Hmm, den Zusammenhang sehe ich leider spontan nicht, kannst du deine Externalisierungsgedanken weiter auslegen?
Externalisierung ist ja eigentlich nichts anderes als Arbeitsteilung unter Firmen. Wenn früher ein Mensch aufs Feld gegangen ist und Nahrung herangeschafft hat und ein anderer Kleidung genäht hat und beide am Ende des Tages ihre Resultate getauscht haben, dann haben beide davon profitiert. Einfach weil jemand, der sich auf seine Arbeit konzentriert darin besser wird und somit einfachere oder schnellerer Ergebnisse erzielt als wenn beide einen halben Tag die eine Arbeit machen und dann auf die andere Arbeit wechseln weil sie ja beides brauchen: Nahrung und Kleidung. Die Arbeitsteilung bringt also einen Vorteil für beide weil beide dann Experten in ihrem Gebiet werden: Schneider und Bauer.
Und bei Firmen ist das exakt genauso. Eine Firma, die sich auf Schuhe spezialisiert hat muss heutzutage aber auch Internet und IT können. Aber bevor die Firma sich dieses Wissen selber aneignet, kann sie diese Dienstleistung auch von einer anderen Firma einkaufen, die sich speziell nur auf IT spezialisiert hat. Diese IT Firma kann keine Schuhe machen, aber eben IT. Und beide Firmen profitieren voneinander weil beide Firmen ihr Spezialgebiet selber können und dort ihre Expertise haben. Und solange sie sich sozial aufeinander verlassen können, dass die jeweils gekaufte Dienstleistung auch gerechtfertigt ist, solange können diese beiden Firmen voneinander profitieren.
Also für mich ist es ziemlich sicher, dass die Externalisierung und Globalisierung ein Erfolgsmodell ist, eben solange, wie man sich auf die anderen Firmen verlassen kann.
Und bezüglich der Umweltverschmutzung: Ja wenn die Anderen ihre Umgebung damit verschmutzen verringern sie damit wieder ihre eigenen Überlebenschancen. Es ist damit also auch immer Unklug das bei sich so zu gestalten bzw. die Aufträge der Anderen zulasten der eigenen Umwelt durchzuführen.
Die Bevölkerung sollte also darüber demokratisch entscheiden können. Problematisch wird es, wenn sie mit der Umweltverschmutzung durch einem Diktator oder mächtigen Fremdinvestor „angegriffen“ werden. Aber dagegen kann man sich eben nur mit einer noch mächtigeren Macht schützen und das muss der Staat sein (also die Gemeinschaft). Gleichzeitig ist der Staat dann aber auch mächtig gegenüber den einzelnen Menschen.
Dieses Dilemma wird die Menschheit meiner Meinung nach nie lösen können aber der Lösung am Nächsten kommt eine Demokratie mit funktionierender Gewaltenteilung. Aber dabei passieren eben immer „Fehler“ in beide Richtungen: Mal wird einem Umweltsünder recht gegeben und mal ein friedlicher und gutmütiger Investor bestraft, der dem Land wirklich geholfen hätte.
Externalisierung meint auch das Abwälzen von Umweltfolgen auf Menschen außerhalb des Nutzer:innenkreises.
Zum Beispiel die Rohstoffgewinnung mit all ihren Folgen außerorts zum Wohlstandsgewinn innerorts.
Wo bleibt denn die Wahl, wenn wir illegal Müll im Ausland entsorgen, weil wir unter den Papiermüll noch Müll xy tun?
Hier finden sich ja etliche Beispiele.
Und nimm von mir aus auch die illegale Müllentsorgung. Unternehmen A bietet Unternehmen B an den Müll günstig zu entsorgen und kippt ihn an Ort C heimlich weg. Auf Kosten der Gesellschaft D.
Unklug ja. Aber wenn es Dein Überleben sichert, dass durch anderen Einnahmen nicht gesichert ist, dann triffst Du eben auch „unkluge“ Entscheidungen.
Ist ja nicht so, dass Menschen in Afrika auf Schrottplätzen Kabel zum Spaß verbrennen, um an Kupfer und co zu kommen.
Sollte. Aber ist das die Realität?
Aber wie soll man die Macht aufbauen, wenn man durch die Historie wirtschaftlich benachteiligt wurde? Vielleicht sehen manche Staaten den einzigen Ausweg darin ihre eigene Lebensgrundlage zu nehmen, indem sie bspw. den Müll westlicher Länder aufnehmen.
Es gibt imho krasse Abhängigkeiten global, sodass „kluges“ Handeln in der Praxis gar nicht so leicht umzusetzen ist.
Und das war ja eingangs die Kritik, dass diese globale nachhaltige Verhalten eben nicht durch Zauberhand geschieht, sondern, dass der Markt hier zu großen Teilen gar nicht so effizient ist. Bzw. nicht effizient für alle. Bzw. nicht nachhaltig für alle.
Da sitzen wir auf jeden Fall in einem Boot.
Sicher nicht optimal, aber ein realistischer Kompromiss.
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Das ist wunderbar kurz formuliert, das gefällt mir
Was hier passiert ist, dass die Akteure A und B einen Machthandel vereinbaren: Akteur B bietet Geld für die Dienstleistung den Müll zu entsorgen. Müll bzw. Gift kann man als negative Macht ansehen. Es schadet den betrachteten Akteur so sehr, dass er sogar bereit ist seine Macht dafür auszugeben um den Müll loszuwerden. Damit wird dieser Müll nicht nur als Gering bewertet sondern sogar negativ: Die Lebensqualität des Akteurs steigt wenn der Müll entsorgt wird.
Das Problem kommt also auf, wenn diese negative Macht bei einem Akteur landet, der diese Ware genauso negativ bewertet. Das muss nicht zwangsweise so sein. Gülle z.B. wird zwar von Menschen negativ bewertet, aber auf den Feld ist die Gülle eine gute Machtquelle (Dünger) für die Pflanzen. Auch ein Fluss kann wie schon gesagt durch diese Zugabe profitieren. Je nach Menge verändert sich dann das Ökosystem wobei vorhandene Arten aussterben können aber andere Arten dafür dort weiter leben können, je nach Art des Mülls bzw. der Gifte.
Das nur als Anstoß dafür, wie komplex die Auswirkungen sein könnten. Ich will aber hier aber auf einer anderen Ebene was kommentieren:
Ausgangsszenario ist also: Dass die Gesellschaft D darunter leidet, weil der Müll bei ihnen entsorgt wird. Also kann auch ersteinmal nur Gesellschaft D etwas dagegen unternehmen. Wenn wir also Gesellschaft D wären, dann müssten wir die Täter A oder B finden und zur Rechenschaft ziehen. Das geht nur, wenn die Gesellschaft D auch mächtiger ist als der Täter. (Beispiel hat ein Richter Putin verurteilt, aber was bringt es, wenn Putin nicht in das Land kommt, wo er verurteilt ist?)
Also entweder die Gesellschaft D kommt mit dem Problem selber klar oder muss sich Hilfe bei der Gesellschaft E suchen um damit eine größere Macht zu bilden als der Täter bzw. das Täterunternehmen oder der Täterstaat es ist. Auch das ist eine Art Machtkampf, denn D muss ja die Macht dafür bekommen und E entsprechend die Macht aufbringen um eingreifen zu können. E verliert entsprechend an Macht und muss sich das Eingreifen leisten können.
Gesellschaft E kann jetzt also entscheiden: Ist es ihnen D wichtig genug um einzugreifen oder profitiert Gesellschaft E nicht auch durch durch die illegale Müllentsorgung von A oder B?
Meiner Meinung nach liegt die Verantwortung in erster Linie bei der Gesellschaft D um diese Missstände aufzudecken. Gesellschaft E kann darüber zwar auch diskutieren, aber was wirklich wichtig ist, welche Grenzwerte es für den Müll gibt usw. liegt alleine in der Verantwortung von Gesellschaft D. Wenn E präventiv eingreift, dann kann E wieder gegen die Interessen von D handeln und sich so ungefragt über den Willen von D hinwegsetzen, was wiederum nicht OK ist. Wenn E also sagt: Euer Fluss ist aber absolut verschmutzt und D sagt: Joa, dass verkraftet der Fluss schon, dann würde E wieder gegen D handeln, wenn E eingreifen würde.
Wenn D es nicht schafft, sich gegen die Täter durchzusetzen und es auch nicht schafft Hilfe von E zu bekommen, dann hat D diese Machtkämpfe verloren und damit evolutionär äußerst schlechte Chancen für sich selber.
Wenn E sich darüber hinaus überall nach solchen „verlorenen Machtkämpfen“ umsieht und dann allen schwächeren Akteuren hilft, doch noch zu bestehen, dann verliert E an all diesen Akteuren an Macht. E muss es sich also leisten können den unterlegenen helfen zu können (sozial zu sein), denn ansonsten geht E genauso den Weg zum evolutionärem Aussortieren, wenn es mehr Macht für die Unterlegenen ausgibt, als es selber einnimmt.
Für mich folgt daraus: Mann kann nicht Allen helfen und nicht alles als Verbrechen bestrafen. Eine Gesellschaft sollte aber darauf aufpassen, die schlimmsten Verbrechen (bzw. die stärkste Umweltverschmutzung) zu bekämpfen und die einfachsten Fälle zu nehmen, weil diese gleichzeitig insgesamt am billigsten sind und die größten Erfolge bringen, also am effektivsten sind.
Wie immer: Alles ist und bleibt eine Abwägung zwischen vielen verschiedenen Interessen. Auch der Natur wie einen Fluss kann man bestimmte Interessen zuweisen, weil sie ihr Ökosystem bei Nichterfüllung der Interessen drastisch ändern.
Man sollte sich aber davon trennen, alles in gut oder schlecht einzuteilen. Denn immer gilt: Nur weil es schlecht für einen ist, bedeutet es nicht, dass es keine guten Seiten gibt. Auch die Vergiftung eines Flusses passiert ja nicht deswegen, weil ein Akteur schlecht oder böse ist, sondern es hat so gut wie immer andere Gründe: Evolutionäres vorankommen bzw. überleben. Wenn man das nicht anerkennt, dann steht man sehr schnell auf der Verliererseite der Evolution (Jeder Fleischfresser wie Löwen, Eisbären oder Menschen wären sonst sofort für immer absolut böse und könnten nicht anders als in die Hölle zu gehen weil ihretwegen Akteure ihrer Macht beraubt wurden). Mann sollte stattdessen immer abwägen und ein Moralisches Dilemma von so vielen Seiten betrachten, wie möglich anstatt sich auf die guten oder schlechten Aspekte zu konzentrieren. Denn jede Argumentationen können immer aus vielen Perspektiven geschehen wie z.B: 1) Der Geschädigte, 2) der Gewinner oder ein Beobachter, der sich 3) einmischen kann oder 4) wirklich nur beobachtet.
Und um vielleicht wieder zum Thema Klimawandel zu kommen: Die Klimaaktivisten prophezeien, dass es den Menschen mehr Macht kosten würde, wenn der Klimawandel stattfindet, als wenn sie jetzt ihre Macht dafür opfern würden. Die Frage ist also: Stimmt das wirklich so?
Hier gibt es ja 4 Szenarien: Jeweils der Klimawandel kommt oder er kommt nicht und die Menschen tun was dagegen oder sie tun nichts (mit all den jeweils abgeschwächten Formen zwischen diesen Extremszenarien.)
Für mich bleibt die Frage: ist es wirklich gerechtfertigt, die Macht von Deutschland wie aktuell passiert, so extrem zu senken (weil extrem viel Macht aus Deutschland abfließt, die der Bevölkerung genommen wird) und damit auch die Einwohner verarmen zu lassen (nicht nur über Steuern wie eine CO2 Steuer sondern auch erhöhte Stromkosten und Importkosten für verlorene Industrie). Ist der Gewinn, den wir haben den Klimawandel um vielleicht 2 bis 5% aufzuhalten wirklich gerechtfertigt für die Ausgaben, die wir dafür tragen müssen? Und könnte die Welt nicht auch wenn sie wärmer wird damit umgehen?
Das wären vielleicht Fragen, die sich auch einmal zu diskutieren lohnen würde. Aber immer wenn ich die anspreche werde ich ja mit Argumenten wie Öllobby gekontert. Nein, meine Überlegungen sind nicht finanziert sondern rein aus ökonomischen Überlegungen hervorgekommen.
Und nein, ich will nicht, dass aufgehört wird sich für das Klima einzusetzen, aber ich möchte kein Klimaextremismus sondern das, was meiner Meinung nach für alle das beste ist: Ein akzeptabler Mittelweg, der ausgewogen und ausgeglichen alle Beweggründe mit einschließt und nicht nur die Katastrophen hervorhebt.
Ich habe hier mal wieder eine Frage:
Ich habe gerade folgendes bei Google eingegeben:
CO2 ins Gewächshaus
Erste Antwort von Google:
Mit einer CO2-Begasung (auch CO2-Düngung) im Gewächshaus lassen sich die Pflanzen optimal versorgen . Denn dabei bringen Anlagen das Gas gezielt in die Treibhäuser ein. Sie erhöhen den CO2-Gehalt der Luft, begünstigen die Produktion von Traubenzucker und damit auch die Entwicklung der Zier- und Nutzpflanzen
Wie kann ich/Ihr das Einordnen?
LG
Wir bezahlen Steuern auf die Emission von Pflanzendünger!
Voll schlau!
Das stimmt. Pflanzen nehmen bei der Photosynthese CO2 aus der aus der Luft und zusammen mit Sonnenlicht machen sie daraus Zucker/Kohlenhydrate.
Mit mehr CO2 werden die Pflanzen grösser. Allerdings nimmt dabei einfach der Kohlenhydrat Anteil zu, die Nährstoffe wie Mineralien oder Proteine bleiben aber gleich. Das heisst du kannst damit nicht unbedingt mehr Leute ernähren.
Das wird übrigens heute bereits beobachtet, auch Gemüse das draussen abgebaut wird wird grösser, aber die Nährstoffdichte nimmt ab.
Gibt ein gutes Video von Veritasium dazu:
Auch wenn man das jetzt irgendwie als Vorteil auslegen könnte, dann steht das immer noch absolut krass im Gegensatz zu den Ernteausfällen welche der Klimawandel durch die Veränderung von Wettermuster, Verlust von Landwirtschaftsfläche und Zerstörung durch Wetterextreme bringen wird.
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Dein Elektroauto produziert kein CO2 beim fahren Willi
Mir völlig egal!
Mir auch, wir nehmen es dir trotzdem weg. Kauf ein Fahrrad
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