Diskussion über den (anthropogenen) Klimawandel

„scientific literacy“ heute:

Ja, also wir haben die Messmethode geändert und seit dem zeigt der Graph steil nach oben. Passt doch oder?

Natürlich. Das ist ohne Frage vergeleichbar. Ihr könnt das in der gleichen Grafik lassen. Setz einfach eine kleine Fußnote.

Der Einfluss des (einiger) Menschen liegt hier zumindest im Sammeln, Interpretieren und Darstellen von Daten.

Ich hatte schon mal an anderer Stelle gefragt, welche Genauigkeit so ein Bohrkern hergibt, aber leider keine Antwort von den Experten erhalten.

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Du willst eine vermeintliche Kausalität herstellen, die es hier nicht gibt.

Die CO2-Konzentration können wir zu Lebzeiten sehr genau messen. Für Messungen in der Vergangenheit existiert leider noch keine Zeitreisemaschine.

Wir nutzen also Eisbohrkerne.

Gletschereis ist nämlich das einzige Klimaarchiv, wenn man so will, welches Luft über sehr lange Zeiträume konserviert. Mit Hilfe dessen lassen sich die chemische Zusammensetzung der globalen Atmosphäre rekonstruieren.

Ja, diese Methode ist nicht so genau wie wenn wir die Konzentration heute direkt bestimmen. Aber doch ziemlich genau.

Die Messgenauigkeit der einzelnen Stoffe, Ionenkonzentrationen etc. ist sehr hoch. Die größte Herausforderung geht mit der Altersbestimmung einher. Hier arbeitet man häufig über eine Mittelung, aber ich müsste jetzt hier wirklich etwas ausschweifen, um das genau genug zu erklären. Im Endeffekt solltest Du in guten Untersuchungen ein Konfidenzband sehen. Insofern kannst Du die Unsicherheit mehr oder weniger direkt ablesen.

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Die Vermischung von Messmethoden in einer Darstellung ist keine gute Praxis. Oder?

Ich möchte nur mal schnell bemerken, das wenn ihr jeweils mit dem „die Temperaturschwankungen sind ja ganz natürlich schon bevor es Menschen gab“ Argument kommt, dann bezieht ihr euch auf die selben Messdaten aus Eisbohrkernen im Vergleich mit direkten Messungen von heute.

Ist ja nicht so das die „Skeptiker“ da ihre eigenen Messungen haben. Das sind meist ja nicht Leute die überhaupt was Forschen auf dem Gebiet, geschweige denn in der Arktis Eisbohrungen machen. Die meisten von denen schreiben einfach ein Buch und geben Vorträge für Geld, für Leute die gerne hören das sie nicht schuld sind am Klimawandel.

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Wenn genug Druck von Regierungen und Volk kommen würden auch die abhängigsten Staaten Stück für Stück mitziehen. Die würden halt immer spätere Ausstiege fordern, wie es, wo ich dir recht gebe, China, Indien und wahrscheinlich Russland nicht so dringend sehen.

Aber irgendjemand muss anfangen das Thema auch auf politischer Ebene einzubringen und das könnte sich die EU gern leisten mMn.

Das wollen grüne Ideologen gar nicht so unbedingt, denn die Selbstbeschränkung ist eine Erfindung von BP für die Werbekampagne:

Shifting responsibility from corporations to individuals[edit]

Critics argue that the original aim of promoting the personal carbon footprint concept was to shift responsibility away from corporations and institutions and on to personal lifestyle choices.[66][67] The fossil fuel company BP ran a large advertising campaign for the personal carbon footprint in 2005 which helped popularize this concept.[66] This strategy, employed by many major fossil fuel companies, has been criticized for trying to shift the blame for negative consequences of those industries on to individual choices.[66][68]

Die kann genauso wenige ein und ausgeschaltet werden wie erneuerbare Energien und trotzdem ist diese teurer. Warum also?

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Wie kommst du denn auf die Unterstellung?

Ich sage doch gerade, dass Eisbohrkerne ganz andere Zeiträume abbilden. Es kann gut sein, dass sich darin kurzfristige (Jahrhunderte) Schwankungen auf den paar zusammengepressten Millimetern ausgleichen, und somit einen Durchschnitt bilden.

Er sagt doch es sind viele Luftbläschen.

Wenn das so richtig wäre dann würde man Schwankunen der Stoffe die du beschreibst vernehmen können und das würde tatsächlich einfließen, wenn so stark abweichende einzelne Bläschen gefunden werden würden.

Und @Bontii kann sich sicher sein, dass jedes Luftbläschen genau ein Meßwert in irgendeinem Jahr ist und nicht etwa die Vereinigung mehrerer Luftbläschen, die sich unter dem hohen Druck über die Jahrtausende in dem dünnen Scheibchen gefunden haben?

Ja, auf das Jahr genau funktioniert die Methode sicher nicht. Aber ziemlich gut, da Du Jahreszeiten anhand von Natrium- und Ammoniumionen, aber auch Staubpartikel und Kalziumionen identifizieren kannst.

Nimmst Du jetzt weltweit Bohrungen vor und vergleichst analysen, dann kannst Du mit immer größerer Genauigkeit abgleichen. Nicht zuletzt auch wegen besonders sichtbarer Ereignisse wie Schmelzen, Vulkanausbrüchen etc., wodurch innerhalb von gewissen Zeiträumen sogar eine noch höhere Genauigkeit über das Alter des Eises existiert.

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So funktioniet Eis physikalisch nicht. Wegen des Drucks werden keine Bläschen vermischt.

Unter hohem Druck wird das Eis lediglich noch fester, also die Bläschen noch stärker getrennt.

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Meanwhile in Deutschland.

Der irrsinnige CO² Ablassbriefhandel hat jedenfalls nicht so gut funktioniert. Wer hätte das nur gedacht?

https://www.anonymousnews.org/deutschland/ampel-veruntreut-milliarden-fur-gefalschte-co2-zertifikate/

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Funktionieren die irrsinnigen Steuererstattungen auch so schlecht? Weil, da hat es doch mal Cum-Ex-Fälle gegeben.

Man sollte seine Kritik schon etwas ausführen.

sei aber wahrscheinlich, dass man es mit einem Betrugsgeflecht zu tun habe

dass es immer dieselben zwei deutschen Gutachterbüros waren, die sich die fragwürdigen Zertifizierungen stets gegenseitig bestätigten

Wir halten also fest:
Es gibt sehr wahrscheinlich kriminelle Strukturen in China, die angebliche Klimaschutzprojekte anmelden.

Es gibt wahrscheinlich zwei mehr oder weniger kriminelle Gutachterbüros in Deutschland - in jedem Fall haben diese nicht korrekt gearbeitet.

Es gibt nur schwache Auflagen für solche Projekte. Das Umweltbundesamt muss sich auf jeden Fall erklären, wie all dies trotz angeblich „intensiver Prüfung“ geschehen konnte.


Ist das skandalös - ja.

Lohnt sich das Umweltbundesamt-Bashing - jein.

Ich denke man muss hier mit etwas Täter-Opfer-Umkehr aufpassen. In erster Linie sind die kriminellen Handlungen abzulehnen. Offensichtlich konnte dies aber auch nur gelingen, weil die Kontrollen mehr als unzureichend waren.

Deswegen aber irgendwelche vorbelasteten und populistischen Begriffe wie „CO² Ablassbriefhandel“ zu nutzen halte ich für nicht zielführend, da die Diskussion gleich zu Beginn keine sachliche Basis hat.

Aber vielleicht wolltest Du auch einfach nur Deinem Ärger Luft machen. Fair enough.

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Was anderes ist es doch nicht?

  • Damals: Oh nein, ich habe gesündigt. Schnell einen Brief kaufen und der Kirche Geld geben. Danach ist zwar nichts anders, aber so macht man das eben.

  • Heute: Oh nein, ich verursache CO². Schnell einen Brief kaufen und dem Staat Geld geben. Danach ist zwar dem Klima nicht geholfen, aber so ist eben das Gesetz.

Das Schlimme ist, dass es nicht überraschend ist. Und an einer Aufarbeitung hat man natürlich auch nicht wirklich Interesse.

Und das hilft dem Klima nun genau wie? Keine Politik wird das Klima verbessern können. Entweder machen es die Menschen freiwillig, oder eben nicht.

Natürlich hilft das dem Klima nichts. Man muss aber vielleicht mal berücksichtigen wo die ganze Idee mit den Zertifikaten her kam.

Das kam von den grossen Konzernen die anstatt ihren Austoss zu minimieren das lieber auslagern wollten. Also hat man diese Zertifikate erfunden um der Regulierung zuvor zu kommen und alle hatten eine prima Ausrede das man wieder nichts machen muss, weil guck, die grossen Konzerne sind jetzt alle CO2 neutral…

Das ist die „der Markt regelt das schon“-Strategie die hier komplett versagt, und nicht eine Massnahme die auch nur ein Klima Gremium vorgeschlagen hat.

Das jetzt so zu interpretieren als würde das auf die Kappe der Leute gehen die das Klima schützen wollen ist komplett daneben und zeigt einfach nur die extreme Unehrlichkeit in der ganzen Diskussion um das Thema.

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Inwiefern? Die großen Konzerne sind nicht der Markt.

Das Schaffen der Zertifikate ist auch nicht die Entscheidung des Marktes gewesen.

Eine Marktentscheidung wäre, wenn alle plötzlich nicht mehr bei klimaschadlichen Konzernen einkaufen würden.

Da das aber aktuell nicht passiert, hat der Markt entschieden, dass günstiger wichtiger als Klima ist.

Nur, weil eine Entscheidung nicht in deinem Sinne getroffen wurde, hat der Markt nicht falsch entschieden. Die wenigsten Menschen wollen Klimaschutz ohne Rücksicht auf Verluste.

  • Marktentscheidung: die Menschen kaufen keine Avocados mehr, weil ihnen die Transportwege zu lang sind.

  • Keine Marktentscheidung: Transportunternehmen verpflichten sich, Bäume als Ausgleich zu pflanzen, die Politik schafft den nötigen gesetzlichen Rahmen.

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Genau. Was meinst du weshalb die Konzerne den Kunden alle vorlügen sie sind Klimaneutral? Die würden das niemals machen wenn das nicht eine Auswirkung auf die Verkäufe hätte.

Die Konzerne hatten dadurch einen Bedarf nach einer Lösung die minimale Auswirkungen und Kosten für sie hat, und der Markt hat ihnen eine präsentiert, die Zertifikate.

Und deshalb muss man auch nicht regulieren, weil der Mark hat das ja selbst gelöst. Es war ein Bedarf nach Klimaneutralen Produkten und der Markt hat das geliefert.

Leider war alles Betrug.

Das ganze Zertifikats Theater hat dazu geführt das nicht reguliert wurde. Der CO2 Ausstoss ist eine negative Externalität, das kann der Markt nicht von sich aus regeln. Wenn die Auswirkungen 50+ Jahre brauchen um Sichtbar zu werden dann gibt es keine Marktsignale die das regeln können.

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Nein. Die Politik hat das erfunden, nicht der Markt.

Das hat nichts mit dem Markt zu tun. Am Ende muss der Käufer theoretisch selbst das Versprechen prüfen. Klar, diesen Aufwand macht sich nicht jeder. Aber das liegt nicht am Markt.

Nein, das kommt aus der Ecke der ganzen Öl und Gas Mafia, die der Regulierung zuvorkommen wollten und deshalb diesen Zertifikatmarkt etablierten, und zwar schon irgendwann um die 1990 herum. Die Politiker haben das dann einfach abgenickt, weil die hatten ja auch kein Interesse irgendwas zu machen was in der Bevölkerung unpopulär sein könnte.

In der Realität ist es aber so das der Kunde bei fast jeder Transaktion weder die Herkunft noch den Herstellungsprozess überprüfen kann. Du kannst doch deine Definition vom „Markt“ nicht auf etwas stützen das komplett unrealistisch ist und dann behaupten das der „Markt“ ja eigentlich so toll funktionieren würde wäre nur diese komplett unrealistische Vorbedingung erfüllt.

Das hat einfach überhaupt nichts mehr mit der Realität zu tun

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In Dubai haben sie sich eine Skihalle mit einer Milliarde mitfinanzieren lassen, weil die ja energieeffizient gebaut ist?

Greenwashing Skandale gibt es zu hauf, es sollte nur unterschieden werden, wer und warum gelogen hat und ob das bedeutet der Klimawandel wird mehr oder weniger schlimm.

Das du glaubst es könnte jemals so kommen.

Lustig, das ist so etwa wie Entropie entsteht.

Es KÖNNTEN alle Teilchen sich eines Tages mal von allein so sortieren, dass zufällig die Temperatur in der einen Ecke des Raumes steigt und in der anderen sinkt ohne Energiezufuhr.

Das ist etwa so unwahrscheinlich, wie das der Markt das von selbst regelt. :rofl:

Das ist so wie zu sagen der Markt hätte keine Shitcoins erstellt.

Aber der Fairness halber können wir sagen der Markt hat es der Politik aufgeschwätzt, wie so oft.

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Echt mal wider diese Boomer Medienhäuser und ihre Landesgrenzen…