Diskussion über den (anthropogenen) Klimawandel

Auch in Europa war Energie lange relativ billig, sogar in Deutschland. Nur eben nicht für den Normalbürger, der exorbitante Steuern und Abgaben darauf zahlen muss, von denen sogenannte „Energieintensive Betriebe“ ausgenommen sind. Bitcoin-Miner zählen natürlich nicht dazu.

Keineswegs. Ich bin, wie schon gesagt, für einen freien Markt für Energie, an dem sich automatisch der kosteneffizienteste Energiemix einstellen würde. Subventionen machen etwas nämlich auch nicht billiger, sie bewirken nur, dass jemand anders den Preis bezahlt. Daher ist in gesamtvolkswirtschaftlicher Betrachtung etwas subventioniertes genauso teuer, wie etwas nicht subventioniertes (eigentlich noch teuerer, da ja noch die Bürokratiekosten oben drauf kommen).

Das sehe ich anders. Auch die Politik ist letztlich ökonomischen Zwängen unterworfen. Auch die Staaten stehen in einem ökonomischen Wettbewerb zueinander. Zwar können sie diesen durch Gewaltanwendung ziemlich stark verzerren, aber nicht ganz ausschalten.

Natürlich geht es um Wohlstand. Wachsende Wirtschaft bedeutet, dass die Menschen reicher werden und schrumpfende Wirtschaft, dass die Menschen ärmer werden. Was denn sonst? Klar werden diese Worte auch für allerlei Zentralbankinterventionismus missbraucht. Aber im Wortsinn geht es bei Wirtschaftswachstum um den Wohlstand der Menschen. Und wenn jemand möchte, dass dieser abnimmt, ist ausdrücklicher Widerspruch angebracht.

Na gut, mag sein, dass ich es ähnlich sehe wie Professor Sinn, nur etwas vorsichtiger.

Das sage ich auch nicht. Sie wollen eben, dass ihre Länder wirtschaftlich erfolgreich sind. Im Gegensatz zu Scholz und Habeck und co, jedenfalls wenn man sie an ihren Taten misst.

Wohlstand ist die Definitionssache des Individuums. Wohlstand ist wofür auch immer die Menschen bereit sind zu arbeiten und wogegen sie bereit sind, ihr Erarbeitetes einzutauschen. Ich brauche kein Privatjet o.ä., aber wenn jemand anders das möchte, ist das für mich in Ordnung. Genau hier liegt der Unterschied zwischen Liberalismus und Autoritarismus: Gestattet man den Menschen, nach ihren Vorstellungen zu Leben, selbst wenn es nicht den eigenen entspricht, oder meint man, dass man die eigenen Vorstellungen allen Menschen aufzwingen muss?

Hier muss man zwei Begrifflichkeiten klar voneinander trennen: nämlich Markt und freier Markt. Ein freier Markt existiert nur dann, wenn die richtigen Rahmenbedingungen gegeben sind, z. B. wenn die Grundrechte geachtet werden. Das ist fragil und man kann es politisch unterdrücken. Dem Markt an sich (ohne Freiheit), also den ökonomischen Realitäten kann sich die Politik dagegen nicht beliebig entgegenstellen: Man kann zwar Krieg führen, aber wenn die Kriegswirtschaft den Krieg nicht mehr finanzieren kann, endet dieser, egal was die Politiker wollen.

Ich stecke dich in keine Schublade, in die du dich nicht selbst steckst. Wenn du Planwirtschaft als Lösung für irgendwas betrachtest, heißt du die Ausübung von Zwang gut. Sollte das nicht gewesen sein, was du ausdrücken wolltest, nehme ich es gerne zurück.

Nein, ich meine ausdrücklich nur politischen Zwang. Das Lieblingsspiel der Klimaideologen, wissenschaftliche und politische Aussagen miteinander zu vermischen, lehne ich ab.

Das wäre dann kein freier Markt, da er ja unterdrückt wäre (s.o.)

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Wenn man die Politik außen vor lässt, aber es ist ein Spektrum.

Laut dieser Aussage ist es ja gut Energie zu subventionieren, das ist ja genau die Logik weswegen Politiker sowas machen.

Man kann halt Geopolitik nicht einfach als freien Markt betrachten, denn Geopolitik ist kein freier Markt.

Der Markt kann von der Politik befreit werden. Davon, dass der Markt die Politik befreien kann bin ich nicht überzeugt. Klingt nach meiner Logik als würde man das Pferd von hinten aufzäumen.

Bitcoin lässt die Fiatblase platzen, denkst du davon wächst die Wirtschaft kurz- oder mittelfristig?

„Nature is healing.“ ist da ein passendes Zitat.

Da wird das Ego auf jeden fall auch bedient, aber ob es jemand wirklich gut machen könnte in der jetzigen Fiatwelt ist fraglich. Da sind Schlüsselpersonen, die eine Befreiung ala. Bukele immer verhindern würden. Selbst wenn der Plan perfekt wäre.

Wenn er den Privatjet so bezieht, dass der ökologische Fußabdruck hinnehmbar ist, wäre ich bei dir.

naja, aber wir stecken doch Menschen ins Gefängnis, wenn sie Verbrechen begehen.
Also ist es klar, dass es Vorstellungen von Moral gibt, die man anderen aufzwingen muss.

Hier finde ich, dass Ökozid sanktioniert werden sollte, aber da wir nichtmal den Genozid an den Uyguren in China sanktionieren wegen Geopolitik verstehe ich schon, dass eine Sanktionierung von irgendjemand wegen Ökozid dann erst recht eine fantasievolle Vorstellung ist.

Stimmt, ich sehe ein, dass es ein Spektrum ist, welches möglichst auf der freien Seite sein sollte.
Aber hier bin ich wohl kein Maximalist, sondern finde z.B. Sanktionen unter gewissen Umständen gerechtfertigt.

Exakt und durch die Verschwendung wird fast jede politische Errungenschaft die bis dahin gemacht wurde entwertet…
z.B. Pfand, was ja auch ein Beispiel für einen positiven Markteingriff ist. Das würde ich nicht abschaffen.

Bin ich jetz deswegen ein Ideologe der Zwang damit ausübt?

Wenn ja, ist das in jedem Fall schlecht?

Deshalb ist die beste Politik eine, die sich selbst außen vor lässt.

Das halte ich für falsch. Je freier ein Binnenmarkt ist, umso erfolgreicher und besser für die Menschen und Unternehmen ist er auch und wird daher auch langfristig gute Unternehmen halten können, ganz ohne Subventionen. Natürlich behaupten korrupte Politiker anderes, weil sie ihren Lobbyistenfreunden gerne Geld zukommen lassen wollen, was zu diesem Zweck von den hart arbeitenden Bürgern abgepresst wird. Aber dass Subventionen volkswirtschaftlich sinnvoll wären, ist nur eine Propagandalüge.

Da stimme ich zu, daher ja auch die Unterscheidung zwischen Markt und freiem Markt. Aber auch in einem unfreien Markt gibt es gewisse ökonomische Gesetzmäßigkeiten, die von der Politik nicht nach Belieben außer Kraft gesetzt werden können.

Kurz- oder mittelfristig möglicherweise ich nicht (also nicht in den Zeiträumen in denen Politiker denken). Aber langfristig wird die Wirtschaft gewaltig davon profitieren, wenn sich danach ein freies Geldsystem etabliert.

Und wer legt fest, was noch hinnehmbar ist und was nicht? Die Klimaweltzentralregierung?

Es gibt die Grundrechte und wenn jemand diese notorisch missachtet, kann es als letztes Mittel notwendig sein, denjenigen ins Gefängnis zu stecken und das natürlich nur nach einem fairen und rechtsstaatlichen Verfahren. Die Grundrechte sind aber als Minimalkonsens gedacht. Anderen darüberhinausgehende Moralvorstellungen aufzuzwingen, ist falsch.

Wie würdest du „Ökozid“ als sinnvoll umsetzbaren Strafrechtsbegriff formulieren?

Ich bin diesbezüglich wohl schon ziemlich maximalistisch. Sanktionen sind nur gegen Menschen erlaubt, die die Grundrechte anderer massiv verletzen. Das ist der Sinn des Strafrechts.

Das ist ein Markteingriff, der die Freiheit der Menschen, wenn überhaupt, nur sehr unerheblich einschränkt. Andere Markteingriffe richten dagegen einen gewaltigen Schaden an und haben daher den Protest eher verdient.

Meinst du damit vielleicht:

Die Abschwächung des Erdmagnetfelds.

Das sich der Mond immer weiter von der Erde entfernt.

Das die Erdrotationsgeschwindigkeit abnimmt.

Der Einfluß des Co2 Ausstoßes der Tiefseevulkane, wobei man wissen sollte das die Tiefsee bis heute zum größten Teil immer noch unerforscht ist.

Solange es kein Modell gibt das alle diese Vorgäng berücksichtigt, liegt die Theorie des allein vom Menschen gemachten Klimawandels in der gleichen Schublade wie, die Erde ist eine Scheibe, bzw. die Erde ist das Zentrum des Universums.

Es gibt keine Theorie eines allein vom Menschen gemachten Klimawandels !
Aber es gibt die Tatsache eines größtenteils vom Menschen gemachten Klimawandels !
Die menschlichen Treibhausgasemissionen haben die Strahlungsbilanz der Erde verglichen mit 1750 um mindesten 2.8W/m² verschoben.
Dagegen sind dir von die genannten Effekte gering bis unbedeutend. Und selbst, wenn es doch noch einen signifikanten natürlichen Effekt gäbe, der bisher nicht beachtet wurde, würde das den anthropogenen Strahlungsantrieb auch nicht kleiner machen.

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Okay das wort „allein“ und die 0,1% schenk ich dir.

Der Mensch ist die Ursache des Klimawandels - zu diesem Schluss kommen 99,9 Prozent aller Studien zu dem Thema.
SZ

Dann nenn uns doch mal z.B. die Menge des von Tiefseevulkanen ausgestoßenen Co2 der letzten 100 Jahre…

Wenn nicht krampfhaft immer irgend ein Grund gesucht werden würde, warum Propaganda stimmen muss, könnte man sich überlegen wie viel C von den ganzen fossilen Brennstoffen jeden Tag freigesetzt wird, wenn jeder Mensch täglich literweise höchstkonzentrierte Kohlenstoffsuppe aka. Benzin verbrennt.

Das kann man ja auf ein paar milliarden Menschen hochrechnen, dann merkt man:

" Bei Vulkanausbrüchen wird zwar CO2 freigesetzt, das die Erde bekanntermaßen erwärmt, aber generell ist der Effekt auf das Klima ein abkühlender. Außerdem würde selbst ein gleichzeitiger Ausbruch aller Vulkane der Welt 100-mal weniger Kohlenstoff produzieren als menschliche Aktivitäten."

Quelle: Vulkane und Klimawandel – gibt es einen Zusammenhang? | Euronews

Diese Haltung ggü. Menschen die überhaupt noch solche unqualifizierten Aussagen beantworten ist unverschämt. Wie wäre es, wenn du deine Mitmenschen nicht als deine persönlichen Recherchemaschinen benutzt und erstmal selbst Quellen benennst?

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Meinst du so unqualifiziert wie dein Vergleich von überirdischen und den von mir erwähnten Vulkanen der Tiefsee?

Er war es der ohne angaben von Quellen behauptet hat:

Dagegen sind dir von die genannten Effekte gering bis unbedeutend.

Muss ich mich jetzt rechtfertigen weil ich eine unbelegte Behauptung nachfrage?

Welche unqualifizierten Aussagen bitte ?

Ist ehrlich gesagt nicht so relevant für den anthropogenen Klimawandel, da a) sehr gering und b) kein anthropogener Ursprung.

„Die CO2-Emissionen von Vulkanen betragen nur etwa ein Hundertstel der menschengemachten, zum Klimawandel tragen sie nicht bei. In den letzten rund 10 000 Jahren ist die atmosphärische ⁠CO2-Konzentration in etwa konstant geblieben.“

Und genau das ist doch der Punkt. Sag mir doch lieber, weshalb Tiefsee Vulkane 10 000 Jahre nichts an der atmosphärischen CO2-Konzentration verändert haben? Und dann ganz plötzlich mit der Industrialisierung gedacht haben: „Hey, lass mal wieder aktiv werden.“

„Schätzungen der weltweiten CO2-Emissionen aus Vulkanen auf Basis punktueller Messungen ergeben, dass diese viel niedriger sind als die menschengemachten Emissionen. Darüber hinaus gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass sich die vulkanische Aktivität in den vergangenen Jahrzehnten deutlich verändert hätte. Daher lässt sich eindeutig sagen, dass vulkanische Emissionen praktisch nicht zum beobachteten Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre beigetragen haben.“

Und diese Aussage lässt sich vielleicht auch auf Tiefseevulkane übertragen, wobei der Ozean wahrscheinlich einen zusätzlichen Puffer darstellt.

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Weil sich bereits paralell zur Industrialisierung das Erdmagnetfeld abschwächte ( Südatlantische Anomalie) und somit mehr Sonnenstrahlung und kosmische Strahlung auf die Atmosphäre und die Erdkruste trifft.

Führe gerne mal physikalisch aus, wie dies den beobachtbaren Temperaturanstieg erklären soll. :slight_smile:

Also zuerst warst du es, der ohne Beleg behauptete, dass man den Einfluss des CO2 Ausstoßes der Tiefseevulkane nicht vernachlässigen dürfe.
Also: Wie kommst du zu dieser Behauptung ?

Aus den Schätzungen aus dieser Quelle hochgerechnet wären das 13 bis 44 Gigatonnen aus allen vulkanischen Aktivitäten, wovon die Tiefseeemissionen wiederum nur ein Teil sind.
Die beste Schätzung , die ich für die Emission aus Tiefseespalten in der Erdkruste finden konnte, sind auf 100 Jahre hochgerechnet 7 Gigatonnen.
Zum Vergleich: Anthropogene Emissionen von 1921 bis 2021 waren 1630 Gigatonnen.

Außerdem ist für die Beurteilung, ob eine natürliche Quelle für den CO2-Anstieg verantwortlich ist, die Änderung entscheidend. Insgesamt sind Emissionen aus natürlichen Quellen sogar größer als anthropogene Emissionen. Aber wie HODLer bereits bemerkte, waren natürlicher Ausstoß und natürlicher Einfang 10 000 Jahre lang im Gleichgewicht, bevor die Industrialisierung einen Überschuss der Emissionen verursacht hat.

Nein nein nein, das bitte (noch) nicht ausführen.
Erstmal sollte Blockspieler ausführen, wie kosmische Strahlung die CO2-Emissionen von Tiefseevulkanen beeinflussen soll, denn darum ging es. Oder halt zugeben, dass die CO2-Emissionen der Tiefseevulkane für den derzeitigen Klimawandel unbedeutend sind.
Danach können wir uns gerne der Frage widmen, wie groß der Einfluss einer Variation der kosmischen Strahlung ist.
Aber da man Unsinn viel schneller behaupten als widerlegen kann, sollte BlockSpieler erstmal in sich gehen und fragen, wie er überhaupt darauf kam, dass der CO2Ausstoß von Tiefseevulkanen eine wichtige Rolle spielen würde.

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Der langfristige Zusammenhang zwischen den Klimatemperaturen der Erde einerseits und der globalen Stärke des MF der Erde andererseits ist eine bekannte und akzeptierte Tatsache.

Bullshit.

Also nochmal meine Bitte. Führe aus, weshalb Du das denkst. Dann können wir schauen, wo der Fehler Deines Gedanken liegt.

Das Erdmagnetfeld hat lediglich Auswirkungen auf kosmische Strahlung. Denn hier handelt es sich um geladene Teilchen. Die sichtbare Strahlung tangiert das Erdmagnetfeld herzlich wenig. Die kosmische Strahlung spielt vor allem in der oberen Atmosphäre eine Rolle. Der Ionosphäre.

Die Energie, die das Klima in der oberen Atmosphäre antreibt, ist im globalen Durchschnitt nur ein winziger Bruchteil der Energie, die das Klimasystem an der Erdoberfläche antreibt.

Die NASA fasst schön zusammen:
" There’s no evidence that Earth’s climate has been significantly impacted by the last three magnetic field excursions, nor by any excursion event within at least the last 2.8 million years."

Allgemein scheint man sich sehr einig darüber:
" Die [seit dem AR5] veröffentlichte Fachliteratur stützt diese Einschätzung sehr robust durch Schlüsselbelege aus Experimenten, Theorien und Beobachtungen. Mit hohem Vertrauen wird der Effekt galaktischer kosmischer Strahlen auf den Strahlungsantrieb zwischen 1750 und 2019 als vernachlässigbar beurteilt.“ Unter anderem basierte diese Bewertung auf Studien des erwähnten CLOUD-Experiments am CERN (Dunne et al. 2016, Kirkby et al. 2016, Gordon et al. 2017)."

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Weil Vulkane und Tiefseevulkane zusätzlich das 80 x klimaaktivere Methan ausstoßen und die Tiefsee nur zu ca. 5% erforscht ist.
Das bedeutet hier gibt es eine nicht vernachlässigbare Dunkelziffer.

Zusätzlich:

"Wissenschaftler entdecken große Kohlenstoff-Emissionen bei der Kontinentalverschiebung

Die erste Studie dieser Art quantifiziert starke CO2-Emissionen. Wissenschaftler an der University of New Mexiko (UNM) führten Forschungen durch,
um effektiv Kohlenstoff-Emissionen aus Spaltensystemen im ostafrikanischen Rift-Valley zu untersuchen. Diese Forschung war Teil der Bemühungen,
Kohlenstoff-Emissionen aus dem Inneren der Erde zu verstehen und wie diese die Erdatmosphäre beeinflussen. CO2 kann auch aus Spalten weit entfernt von vulkanischen Aktivitätszentren entweichen.
Derartige tektonische Ausgasungen sind kaum erforscht und bis heute kaum einmal gemessen worden."

Durch das geschwächte Magnetfeld trifft mehr kosmische Strahlung auf die Kontinentalplatten.
Der Zusammenhang zwischen Plattentektonik und Vulkanausbrüchen ist hoffentlich klar.

Doch, weil nicht anthropogen. Ich erinnere an mein Zitat:

A) Nicht anthropogen, B) Von welcher Größenänderung sprechen wir?

Und hier schließt sich doch der Kreis. Durch „EIKE“ ist ja ziemlich klar, über welche Kanäle Du Deine Behauptungen aufschnappst.

Und die paar popeligen Teilchen, die die Kontinentalplatten erreichen, haben welchen Einfluss?

Und wow… ScienceFiles… seriöser Laden. :clown_face:

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Meine Damen und Herren, wir haben einen EIKE Anhänger…

:nauseated_face: :face_vomiting:

Wie krass, Framing im Blocktrainer Forum, ich dachte die Bitcoiner wären Open Minded.

Manche ignorieren Informationen nur weil ihnen die Farbe des Papiers nicht gefällt auf dem sie geschrieben sind.

Das Niveau der Diskussion erreicht ihren Höhepunkt.

Vielen dank das du hier das unabhängige Bollwerk der Objektivität zitierst.

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Wenn man die anthropogenen Scheuklappen nicht abnimmt, wird man nie das Gesamtbild aller Abläufe der Erde erfassen können.

Nach Quellen fragen, die dann aber nicht lesen.

Alles bereits oben geschrieben bzw. Verlinkt.

Doch. Man setzt eben den richtigen Fokus. Denn über 10 000 Jahre waren die nicht-anthropogenen Abläufe offensichtlich ziemlich konstant. Und mit der Industrialisierung konnten wir innerhalb kürzester Zeit einen Anstieg der mittleren globalen Temperatur messen.

Ich wollte nur checken, ob Du die Quelle selbst gelesen hast. Hast Du offensichtlich nicht?!

Erstmal postulieren die Autor:innen einfach eine Möglichkeit. Bewiesen ist da nichts.
Zweitens haben wir doch schon festgehalten, dass überirdische Vulkane definitiv keinen signifikanten Einfluss haben. Drittens ist die Lebensdauer von Myonen viel zu kurz, als dass sie die von Dir angesprochenen Tiefseevulkane erreichen könnten.

Viertens lässt sich im Mittel gar keine Veränderung der kosmischen Strahlung beobachten. Siehe Deine im Artikel gezeigte Grafik:

Der Anstieg von CO2 lässt sich insbesondere seit 1950 besonders deutlich beobachten. Offensichtlich steigt die (auf der Erdoberfläche detektierte) kosmische Strahlung aber nicht im gleichen Maße seit 1950 an.

Achso. Und get your facts right. In der Wissenschaft haben wir uns darauf geeinigt CO2-Äquivalente über einen Zeitraum von 100 Jahren anzugeben bzw. auf diesen Wert normiert. Denn Methan beispielsweise verbleibt im Durchschnitt nur 12,4 Jahre in der Atmosphäre.

Deshalb sprechen wir allgemein davon, dass Methan pro Molekül ungefähr 27-mal so klimawirksam wie CO2 ist und damit ein GWP von 27 CO2e hat.

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