Dilettantische Fehler und Framing versuche in Berichterstattungen / Nachrichten

Nein. Meiner Meinung nach sollen die 10 anderen Steuerarten auf Kraftstoff abgeschafft werden.

Der Diesel wurde auch nicht subventioniert. Subventionieren würde bedeuten, dass der Staat Geld ausgezahlt hätte. Er hat aber lediglich weniger Steuern erhoben. Das sehe ich nicht als Subvention, sondern als weniger in die Tasche gegreife.

Ich sage nur Schaumweinsteuer zur Finanzierung der kaiserlichen Kriegsflotte oder die Aussage der Regierung, dass es keine Steuererhöhungen geben wird. Ja klar, aber es werden mehr Steruerarten eingeführt. Klasse. Das freut den Bürger. Aber Habeck hat uns ja versprochen, dass die Mehrbelastung der Unternehmen nicht and den Endkunden weitergegeben wird. Also alles gut.

So, wie es die tolle Ampel gerade getan hat. Schön die kleinen Einkommen zur Kasse gebeten und die Großen entlastet. Super. Sowas muss man erstmal hinbekommen. Steuerregelungen 2024: Bürger zahlen für die Versäumnisse der Ampel - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

Wir leben in einer Demokratie. Da muss ich mich nicht für einsetzen. Sie ist ja schon da. Das heißt aber nicht, dass ich sie abschaffen möchte :roll_eyes:

Das blöde an der Demokratie ist, dass alle mitmachen können. Das hat die aktuelle Regierung leider vergessen. Statt einfach bessere Politik zu machen, die das Volk auch will, wird gegen alle geschossen, die gar nicht in der Verantwortung stehen. Will das Volk, dass aller Müll in die Ostsee gekippt wird, dann ist es eine Demokratische Entscheidung und wäre von der Politik umzusetzen, egal, ob es „die da oben“ gut oder schlecht finden.

„Rechts“ ist für mehr direkte Demokratie, sprich Volksentscheide. Aktuell haben wir eher einen Elitarismus statt echte Demokratie. Das Volk möchte keinen teurern Strom, trotzdem wird Atomkraft abgeschalten. Das ist keine Demokratie.

Mehr Demokratie als Volksentscheide geht nicht. Das ist die Urdemokratie.

Demos = Volk, kratein = herrschen

Aber gut. Man hat ja Inflation schon erfolgreich umgewidmet. Nun haben wir auch einen „Parteienkorb“, den eigentlich viele nicht wollen.

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Meiner Meinung nach sollten die Besteuerungen, welche irrelevant für den Klimawandel sind abgeschafft werden.

Naja, wenn es nicht für Krieg genutzt wird, dann ist diese Steuer doch super!

Sonst könnte man gar nichts mehr knallen lassen und sich dabei so überlegen fühlen, wenn es genauso billig wäre wie Wein.

Recht pauschal hier, es kommt ja sehr darauf an welche Steuer eingeführt wird. Eine Luxussteuer wie die auf Schaumwein interessiert den Ottonormalo nicht wirklich.

Da bin ich bei dir, ziemlicher Fehler. Aber die Situation ist auch durch Corona verschuldet und jetzt nicht nur Schuld der bösen Ampel. Zufrieden bin ich mit der Ampel auch nicht, aber allein schuld sind die nicht an der Situation.

Dann würde ich mir meine Links nochmal ansehen. Marco Bülow hat genau in diesem Video gezeigt, wie die Demokratie ausgehebelt wird.

? Eben nicht, die Lobbyisten und Regierungschefs spielen Hinterzimmer und der Bürger kann wie in den USA aus 5 Chefs auswählen, von denen alle mittel bis stark korrupt sind.

Nur die aktuelle Regierung? War es zuvor anders?

→ Marco Bülow hätte aufgeklärt.

Wenn es so einfach ist, dann raus damit. Was will das Volk?

Also nichtmal das Parlament könnte da so viel ändern wegen Fraktionszwang. → Marco Bülow.

Atomkraft hat vom Strom nur wenige % ausgemacht und wie bei Diskussionen zwischen mir und dem Physiker des Forums herauskam ist der Neubau von Kraftwerken auch nicht „günstiger“.

Jetzt doch nicht? Hmm

Vereinfacht, die CDU z.B. würde hier nicht zustimmen.
Dann muss geprüft werden, ob es wirklich direkte Demokratie sind oder Volksentscheide so genutzt werden, damit es wirkt, als ob der Diktator die Zustimmung des Volkes bei seinen Handlungen hat.

Es wäre ja die Frage, wer die Abstimmung für das Volk wie in die Wege leitet.

Dann würde ja auch das Parlament in der EU das Sagen haben und nicht der Rat.
Denn das Parlament kann die Vorschläge in Abstimmungen ablehnen.

Problem: Der Rat erstellt die Vorschläge und kann damit diesen so anpassen, damit das Parlament zustimmt. Für mich ist das keine Demokratie, da das Parlament nicht die Vorschläge erstellt.

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Warum soll immer jemand die Recherchearbeit für dich erledigen? :sweat_smile:

Die kommenden Steuerarten sind bekannt. Ich sage nur schwachsinnige Plastik-Steuer.

Klingt erstmal voll ökologisch und so, bis man feststellt, dass dadurch nicht weniger Plastik verwendet wird, sondern die Unternehmen einfach die Preise erhöhen. Super durchdacht, liebe Ampel.
Plastik ist auch nicht partout schlecht. Tupper zum Beispiel. Aber ich brauche keine 4x abgepackten Schokoriegelchen. Leider macht das Gesetz keinen Unterschied. Und der Kunde trägt die Kosten eh.

Leider wirkt die Augenwischerei bei dir ja…
Steuern werden den Klimawandel nicht aufhalten, das ist Wunschdenken. Wir vergraulen die Unternehmen nur ins Ausland, wo wirklich dreckig produziert werden kann.

Die Steuer war mal Zweckgebunden an die kaiserliche Kriegsflotte. Jetzt könnten davon auch Panzer gebaut werden oder eine Schule, da Zweckbindung aufgehoben.

Corona ist eine Krankheit. Sie kann keine politischen Fehlentscheidungen treffen, weil eine Krankheit gar keine Entscheidungen trifft. :stuck_out_tongue:

Klar, ich weiß, was du meinst und bin bei dir. Corona war eine Extremsituation, die Geld gekostet hat. Haben die Lockdowns mehr genutzt als geschadet? Ich weiß es nicht. Da mache ich keinem einen Vorwurf. Allerdings kann man später nicht einfach Mittel aus dem Coronafonds auf „Klimaschutz“ ummünzen. Das hat nämlich nichts mehr mit Corona zu tun und rechtfertigt kein Gedrucke von 60 Milliarden ohne Abstimmung, ohne Debatte.

Damit beschreibst du doch selbst die parlamentarische Demokratie? Habe ich etwas verpasst? Wir wählen doch aus den Parteien (deinen 5 Chefs). Scholz und Co. fühlen sich jedenfalls ganz sicher nicht als Volksvertreter, sondern drücken eine Agenda. Vielleicht eine aus einem Hinterzimmer. Eigentlich müsstest du mit deiner Argumentation doch auch dagegen sein? :sweat_smile:

Wenn ich so aus dem Fenster schaue, jedenfalls nicht die Ampelpolitik. Fragen wir das Volk doch mal!

Ach Moment. Volksentscheid gibt’s ja nicht. Ups.
Da könnte ja rauskommen, dass wir Atomkraft wollen.

Jedes bekloppte Meinungsforschungsinstitut bekommt für die freie Wirtschaft Umfragen hin. Nur wollen das Regierungen wohl nicht so gern. Könnte ja unbequem werden und der eigenen Agenda im Weg stehen.

Wir werden es erstmal nicht erfahren. Willst du wissen, was das Volk will, musst du es nur fragen. Es ist wirklich so einfach.

Wir hätten mehr Meiler bauen können, um das verhindern zu können:

Die gute grüne Kohle, wer kennt sie nicht. Lecker.
Richtig grün geworden hier.

Ist doch völlig egal, ob dein Diktator das Volk fragt, eine Partei oder Ließchen Müller. Die technische Umsetzung muss natürlich passen und darf nicht manipuliert sein. Aber das ist logisch.

Wilde Argumentation. Wenn das Volk abstimmen würde, dann würde das EU Parlament das Sagen haben? Ich schrieb Volk. Nicht EU. Ein Parlament ist nicht das Volk.

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Bro was? Ich habe kritisiert, dass dein Geschreibsel zu pauschal ist.

Höhere Preise → Weniger Nachfrage …?

Oder sucht sich Alternative wie Holz.

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Leider ist das manchmal der Fall. Aber gleichwohl kann nicht jedes Unternehmen einfach gehen, so funktioniert Makroökonomie auch wieder nicht. Immerhin bleibt die Nachfrage hier.
Einfach Zölle erhöhen und schon ist der Produzent im Inland billiger.

Stimmt, aber ich hab die bessere Alternative nicht so wirklich vor mir.
(Wenn ich jetzt einfach eine einführen könnte hätte ich natürlich ein gut ausgearbeitetes Konstrukt.
Leider kann nur durch Reform oder Revolution ein System verändert werden…)

Da verwaise ich bzgl. der Bauern auf den Parabelritter, der die Exportreformen von FDP und CDU als größeres Problem für diese recherchiert hat. Also das was auch Großbauern fördert und die Bauern überhaupt in eine so präkere Lage gebraucht hat, dass diese unbedingt günstigeren Agrardisel brauchen.

Steigende Pachten durch Spekulation auf Agrarland wäre bestimmt auch noch ein Faktor.

Meinungsumfragen gibt es. Ein Volksentscheid jedoch hat meist vorgefertigte Auswahlmöglichkeiten.

Falsch, aber ich hab direkt den Thread rausgesucht, indem das im kleinsten Detail hier diskutiert wurde:

Bis du jedoch ein neuen Meiler baust ist das Problem mit EEs schon gelöst.

Es geht um die Fragestellung und mögliche Auswahl.

Was ich meinte ist, wenn das Parlament das Sagen hat, würde es für mich als vollwertige Demokratie durchgehen, da diese Vertreter wirklich um ihren Platz konkurrieren.

Leider sind es aber nur die Chefs, welche das Sagen haben.

So ziemlich alle Lebensmittel haben mit Plastik zu tun. Wenn du auf Nahrungsmittel verzichten möchtest, kannst du das gern tun. Ich jedenfalls nicht.

Und da die Kosten weitergegeben werden, macht sich die Industrie auch keinen Kopf, Plastik zu reduzieren.

Ich schrieb über die neuen Steuerarten. Die sind doch bekannt. Daher fand ich deine Blankokritk „zu pauschal“, die du ja gern verwendest, nicht angemessen.

Geil, Regenwald muss jetzt auch dran glauben. Gute Idee! Da kommt das günstige Holz nunmal her. Wasser kaufe ich dann im Fass? Oder Bier im 15kg Holzkasten (leer)? Oder lebensnotwendige Medikamente im stylishen Holzdöschen? Autos bauen wir dann auch lieber aus Holz. Kommst sicher gut in der Knautschzone an. Holzventilator, Holzkabel, Holzleds. Läuft mit Holz.

Und du wirfst mir Pauschalität vor, wenn deine Antwort einfach nur „Holz“ ist.
Auch das Meme. „Selber“ ist schon pauschal, oder?

Ist das ein Grund, diese Unternehmen auszubeuten und mit teils sinnfreien Auflagen zu gängeln?

„Ha! Kannst ja eh nicht weg. Hier, wir haben 283 neue Steuerarten. Was? Dein Steuerberater kostet jetzt 20 mal so viel? Nicht unser Problem. Kannst ja gehen. Ach Moment. Kannste ja nicht! Ätsch!“

So wie Trump es getan hat. Schon waren einige Industrien insolvent. Aber ja, Insolvenzen gibt’s hier nicht. Die Unternehmen hören halt nur auf zu produzieren :slight_smile:

Aber wenn die Probleme der Bauern ursprünglich anders entstanden sind, warum verbessert denn die Ampel nicht die Situation?

„Oh? Euch geht’s scheiße? Dann macht es ja auch nichts, wenn wir euch noch meher wegnehmen.“

Mal ehrlich, was ist das für eine Argumentation :neutral_face:

Die dürfen natürlich nicht sein wie

  1. Steuern senken
  2. Steuern abbauen
  3. Steuern weg

Das ist klar. Aber über die konkrete Umsetzung möchte ich nicht diskutieren. Wenn die Idee zumindest mal „da oben“ vernünftig diskutiert würde, wäre schon viel gewonnen.

Wiedervorlage 20 Jahre. Ich denke nicht, kann aber auch nicht in die Zukunft sehen. Ich weiß nur, dass die Sonne nicht 24 Stunden scheint und auch der Wind nicht immer weht.

Aber konkurrieren sie wirklich?

Die FDP hat zum Beispiel gegen die Abschaltung der Kraftwerk gesprochen und damit wurden sie gewählt. Abgestimmt haben sie aber geschlossen für die Abschaltung. Mit einer Nein-Stimme hätten sie das Abschalten verhindern können. Sie haben also nicht das umgesetzt, wofür sie gewählt wurden.

Und damit funktioniert das System nicht. Vor der Wahl wird viel versprochen und am Ende wenig gehalten. Gerne kannst du mir hier Pauschalität vorwerfen, aber Beispiele von nicht gehaltenen Wahlversprechen lassen sich nun wirklich leicht ergoogeln.

Ich stimme dir zu, dass wenn die Versprechen immer 100% eingehalten würden, dann kann ein Parlament auch demokratisch sein. Aber nicht mit einer Quote wie über die Zeit.

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  1. Anreiz Plastik zu reduzieren
  2. Nein, ich möchte nicht auf Nahrungsmittel verzichten, aber evtl. auf 3x ineinander verschachtelte Plastikverpackungen
  3. Anderes Material finden?
  4. Frische Nahrungsmittel ohne Plastik?

Ist das echt so einfach? Ist Optimierung der Arbeitsprozesse wirklich derart irrelevant?

Also in meiner 5 Minuten Recherche hab ich herausgefunden, dass der Lohnsteuerfreibetrag angehoben wurde.

Das war auch nicht darauf bezogen, sondern darauf, dass die Steuern oft nicht benannt werden und nur pauschal gesagt wird „Steuern sind Raub!!!1einself“

Falsch, wir haben ja den Kraftstoff für den Transport teuer genug gemacht, dass sich die eigenen Bäume mehr lohnen.
:star_struck:

Aber das artet in eine irrelevante Scheindiskussion aus, mir ist Plastik eigentlich ziemlich egal.

Du kannst aus der Leitung trinken, da unsere Politik den Markt sich noch nicht zu weit an unserem Grundwasser und Trinkwasser hat vergehen lassen und wir noch nicht wie der Rest der Welt gezwungen sind Wasser in Flaschen zu kaufen.

Danke lieber Staat für das frische klare und gesunde Leitungswasser!!!

Wo ist jetzt dein Glas hin?
:sob:

Du bist Moderator, wie wäre es mit etwas weniger Polemik?

Warte, ich muss jetzt einen Zoom machen, da ich dir ja alles 3 mal vorkauen muss. Missverstehst du mich eigentlich mit Absicht?
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GBC so:

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Ich bin echt perplex.

Was erwartest du auf deine pauschale Provokation ohne stichhaltigen Punkt hin?

Oh nein, diese armen schwarzen unschuldigen Unternehmen.

:sob:

Also bald gibts ne Beschwerde, wenn ein Mod nur noch polemischen Müll von sich gibt und alle faktischen Argumente ignoriert.
Nochmal:
Sie können gehen, es würde sich aber nicht lohnen.

Ja, wir haben ja langsam mitbekommen wie tief dein Hass auf Habek geht, is ja gut…

Wieder komplett pauschal. Trump hat A mit Zoll belegt. Deswegen ist es keine schlechte Idee B mit Zoll zu belegen.

Als Moderator würde ich dir empfehlen etwas weniger emotional und mehr mit ausgewählten faktischen Punkten auf meine Kommentare zu antworten.

  1. pauschal
  2. pauschal
  3. pauschal

Sag das doch einfach direkt! Dann kannst du dir den ganzen polemischen Wortdurchfall daneben auch sparen.

Puh, dann werden die Steuern für Konzerne noch weiter gesenkt, weil wir dann endlich nicht mehr die Preiserhöhungen weitergereicht bekommen oder wie?

Und ich weiß, dass du anfängst deine Antworten zu schreiben, bevor ich meine eigenen Posts auf Schreibfehler gecheckt habe.

Also schaust du dir keinerlei Links an oder denkst ausgiebig über das Gesagte nach.

Sonst hättest du ja in den Thread, den ich extra für dich rausgesucht habe geschaut und die Kostenkalkulation dort gesehen.

Naja, beschwer dich lieber über die Recherche, weil du einen einzigen Link bisher herausgesucht hast. WOW!

Ja eben nicht, wegen dem Fraktionszwang von dem Marco Bülow berichtet.

Da waren wir uns bereits einig, dass unterm Strich kleine Einkommen leiden und nur die großen entlastet wurden.

Das würde ich nie sagen. Steuern finde ich grundsätzlich gut. Aber nicht in der Form, wie sie jetzt eingeführt werden/bestehen. (Schaumweinsteuer etc.)

Ich habe doch extra „leer“ geschrieben, weil ich nur den Kasten meine. Die Glasflaschen in einen Glaskasten stellen?

Besonders die niedrigen Einkommen freuen sich bestimmt genauso über die allgemein gestiegenen Kosten. Am besten nehmen wir 4000% Steuer auf Kraftstoff, dann lohnt sich der eigene Acker im Garten noch mehr. Denk doch mal bitte weiter.

Plastik aus den Prozessen zu entfernen ist mit Kosten verbunden und ganz sicher keine Optimierung. Wenn es eine Optimierung (=Einsparpotential) wäre, würde es schon umgesetzt sein.

Plastik wird, wie bereits gesagt, nicht reduziert, weil die Unternehmen den Preis einfach weitergeben und nichts umstellen. Sicher kannst du dann diese Produkte nicht mehr kaufen, aber wenn es alle machen?

Der frische Twix, und der frische Oreo, jetzt auch ohne Verpackung. Und die Kuh gibt’s für die Milch gleich dazu. Bezahlt mit der Bambus Girocard. Garantiert splitterfrei.

Mache ich auch, aber eben nicht alle. Und die meisten trinken vermutlich auch lieber Säfte oder eben andere Getränke als pures Wasser. Wasserversorgung gehört tatsächlich in Staatshand, selbst wenn die Verwaltung und der Betrieb mehr kosten als in der Privatwirtschaft. Wasser ist einfach zu wichtig.

Die Qualität deiner Beiträge leidet leider. Bis eben habe ich tatsächlich noch gern diskutiert.

Schade, dass du meine Argumentationen als „polemischen Müll“ empfindest. Muss ich jetzt wirklich den Disclaimer raushauen, dass es sich bei meinen Beiträgen um meine eigene Meinung handelt und sie nicht die Marke Blocktrainer repräsentiert?

Ich hasse diesen Menschen nicht. Generell hat es noch niemand geschafft, von mir gehasst zu werden. Hass verschließt die Augen vor der Realität und man begibt sich in einen Tunnel.

Für mich hat unser Wirtschaftsminister nur absolut keine Ahnung von Wirtschaft und trifft in seiner Unwissenheit die absolut falschen Entscheidungen. Ich möchte behaupten, dass wir alle hier mehr von Wirtschaft verstehen, als Herr Habeck. Grüße gehen raus nach Österreich. (Österreichische Ökonomielehre, falls man mir sonst einen Strick draus drehen möchte.)

Warum schießt du gegen das, auf was wir uns schon geeinigt haben? Wir waren uns einig, dass es bei Volksabstimmungen auf die Antwortmöglichkeiten ankommt. Das war mein Negativbeispiel. :confused:

Ließe sich ja ändern, oder? Ist ja keine feste Recheneinheit. Und wer richtig für seine Wahlversprechen einsteht, der könnte die Fraktion auch verlassen. Aber Politiker ziehen schon lange keine Konsequenzen mehr aus Fehltritten. Gibt ja quasi keine Konsequenzen.

Ich beschäftige mich schon länger mit den Themen und bin bisher noch nicht zu anderen Erkenntnissen gekommen. Du antwortest doch selbst schnell, ohne Nachzudenken.

Und damit bin ich raus. Der Start hatte mir noch Spaß gemacht. Muss jeder selbst entscheiden, ob „Heul doch“ Bilder ein gutes Argumentationsumfeld schaffen. Schade. Dennoch lade ich dich gerne auf ein Getränk ein, falls man sich mal auf einem Event sieht. :slight_smile:

Der Lohnsteuerfreibetrag ist doch, dass Arbeiter mehr von ihrem Lohn bekommen?

Also ich stimme dir zu, aber außgerechnet diese Steuer find ich top! :joy:

Sorry, dachte du meinst ein Holzfass. :sweat_smile:

Ja, bitte weiter denken!!!

Das wäre als Endziel perfekt, da wir dann der Permakultur immer näher kommen im Agrarsektor:

Check mal Permakultur ab, das ist richtig gut!


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usw usw.
Mhm, ja komplett optimiert.
:eyes:

Wenn es mehr kostet wird es in einem Markt mit Konkurrenz natürlich umgestellt. :sob:

Kennst nich die Verpackungen? Die sind doppelt eingepackt.

Ungesund jeden Tag nur Zuckermischen zu trinken. Wasser beste, aber jeder wie gewünscht.

:partying_face:
Wunderbar, wir sind uns einig!

Genau.

Sry, ich wurde an nem Punkt getriggert, weil die Antworten nicht meinen Vorstellungen entsprachen.
:face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:

Leider, hier wäre es ja interessant über verschiedene Systeme zu diskutieren.

Sehr nett, danke. Nach dem was ich schon alles so abgelassen habe in den letzten Jahren überlege ich mir noch, ob ich mich auf einem Event offenbare oder lieber anonym bleibe.
:face_with_hand_over_mouth:

Doch. Da würde ich wirklich widersprechen. Gerade diese Steuer benachteiligt kleine Einkommen.
Denn die Schaumweinsteuer ist ein fester Betrag von 1,02€ pro 0.75l Flasche (für einen Alkoholgehalt ab 6%).

Heißt beim Rotkäppchen-Sekt für 2,99€ zahlt Otto über ein Drittel Steuern.

Während Justus für seinen Dom Pérignon aus der Champagne für 3.666€ trotzdem nur 1,02€ für die Flasche an Schaumweinsteuer abdrücken muss.

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Das klingt interessant.

Ach mir fällt noch was ein: Die Sache mit dem Einwegpfand. Was ist denn daraus gutes geworden?

Guter Kommentar, das wusste ich nicht.

Würde zwar sagen, dass niemand unbedingt Schaumwein trinken muss, aber ich finde solche pauschalen Bepreisungssysteme auch schrecklich.

Der ist doch super, das Pfandsystem hält unsere Straßen sauber und obdachlose haben eine gute Beschäftigung und Einnahmequelle.

Wie das im Kontext der Inflation wohl weitergeht?

Also mein Konzept statt direkter Demokratie ist die Demokratie durch ein Forum der Bürger zu steuern. Etwa wie der Bürgerrat, bei dem aber die Bürger nur zufällig gewählt werden.
Mein Ziel wäre eher jede Stimme bzw. jede Idee zu inkludieren.

Da würde ich die Struktur eher wie bei Reddit anlegen, denn die Bewertungsstruktur erlaubt einen Fokus von endlos vielen Menschen auf ein Problem.
Es können also eigenen Vorschläge eingebracht werden, aber auch für die anderen Vorschläge abgestimmt werden. Das wäre eine guter Ansatz.

Könnte mir tatsächlich vorstellen, dass wie in „Network States“ beschrieben eine Konkurrenz von Kryptowährungen verschiedene solcher Systeme probiert und dadurch die mit der besten Entscheidungsfindung groß werden und damit Land kaufen können, um dort das neue System umzusetzen…

Warte im Moment noch auf neue Entwicklungen, um die Szenarien besser abschätzen zu können.
Evtl. habe ich bis dahin dann mein Konzept gut ausgearbeitet und kann es dann in den Ideenraum einbringen, das wäre schön.

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Warum wieder Menschen von der Politik ausschließen wenn die Digitalisierung es doch ermöglicht alle Menschen daran teilnehmen zu lassen?

Und ganz wichtig hier ist zu verstehen (auch für die Bürger in so einem System) dass man nur weil man Abstimmen darf nicht abstimmen muss. Aber wenn es um Einflussnahme und Lobbismus geht, dann ist es doch immer einfacher ein paar Berufspolitiker oder Bürgervertreter zu beeinflussen/bestechen/korrumpieren anstatt alle Wahlberechtigten. Und wenn es ein Lobbyverein schafft alle Wahlberechtigten zu beeinflussen, dann ist es ja der Volkswille, der schon bei der nächsten Abstimmung wieder anders aussehen kann (falls die Menschen merken dass sie nur für eine Wahl manipuliert worden sind).

Ich denke, dass in einer direkten Demokratie die Korruption deutlich zurück geht weil einfach viel mehr Menschen kontrollieren was wirklich getan wird. Und dank der Digitalisierung, wie z.B. einem Bürgerforum wo die Politiker nur noch moderieren, kann man das auch neuerdings umsetzen. Früher durch anderer Einwegmedien wie Zeitung, Radio oder Fernsehen war das nicht möglich und eine indirekte Demokratie somit der beste Weg gegenüber einer Diktatur. Mit den Möglichkeiten heute sieht das aber meiner Meinung nach ganz anders aus und die indirekte Demokratie verkommt auch nur zu einer Scheindemokratie (bzw. Oligariche der Politiker).

Ich stelle mir das so vor: Das gewählte Parlament moderiert das Forum indem es z.B. aufkommende Themen sortiert und abstimmungen festlegt. Dabei werden dann Metadaten an die Themen vergeben wie Abstimmungsbereich (lokale Strassenbeleuchtung in Berlin muss nicht in Hamburg zur Abstimmung stehen und umgekehrt), Abstimmungstermine und sperrfristen (damit eine Entscheidung nicht alle 2 Tage neu getroffen wird, sollte die Entscheidung aber ein zu großes Echo hervorrufen kann das ja auch geändert werden).

Jeder Bürger kann sich dann an den jeweiligen Diskusionen beteiligen, Abstimmungsoptionen beitragen, nur abstimmen oder diese Einflussnahme ganz ignorieren, wie es ihm gefällt. Vielleicht könnte man ja auch eine Funktion einbauen um seine Stimme delegieren zu können falls man nicht selber abstimmt. Damit könnten ambitionierte Menschen imernoch gefördert werden wenn sie den Rückhalt der Menschen haben. Oder es könnte ein Template über themen geben wie Atomkraft: Ja/Nein, … aus dem dann die beste Abstimmungoption automatisch passsiert (Nach bewerten der Politiker).

Eigene Meinung:

Ich meine seht unser System doch an, selbst wenn man sich für Politik interessiert, die mögliche Einflussnahme ist doch sehr gering und wird an allen möglichen Stellen durch Bürokratie oder anderen Hürden unterbunden. Alle 4 Jahre mal ein zwei Kreuze machen um zu entscheiden welches Gesicht die gleiche ungewollte Politik vertritt ist eben anders als von öffentlichen Stellen behauptet keine wirkliche Demokratie und wenn andere Mittel wie Demonstrationen gleich als Systemsturz, Rechts und Verfassungsfeindlich geframed werden, so ein System hat jeglichen demokratischen Spannungsabbau innerhalb der Bevölkerung verloren. Diese Spannungen können also nicht friedlich durch z.B. Demonstrationen abgebaut werden und steigern sich also solange bis es den Leuten reicht und es richtig knallt.

Die Politik kann und darf ja Fehler machen, wie jeder Mensch immer wieder Fehler macht, aber wenn sie sich ihre Fehler nicht mehr eingesteht, dann können sie aus diesen Fehlen nichts mehr lernen. Gleichzeitig berauben sie sich durch das Unterdrücken der Kritik durch z.B. AFD oder der Querdenkern jeglicher Möglichkeiten diese Fehler auch zu erkennen und gegenzulenken. Die Parteien machen parteiübergreifend fast nurnoch Einheitspolitik. Was macht es für einen Unterschied ob man CDU, SPD, Linke oder Grüne wählt? Auf Personalebene sind es zwar unterschiedliche Menschen aber der Fraktionszwang schwießt die Meinung wieder auf nur wenige Menschen zusammen, die wirklich entscheiden. Verantwortungsübernahmen sind selten geworden weil Fehler nicht mehr zugegeben werden dürfen sondern vertuscht werden müssen. Die Fehlerkultur der Regierung ist nicht vorhanden und wäre die Regierung eine Firma würde sie kläglich pleite gehen.

Und in diesem Spannungsaufbau befinden wir uns gerade, aber anstatt den Kritikern zuzuhören und ihre Bedenken in die eigenen Überlegungen mit einzubeziehen heißt es in der Politik größtenteils: Nö, wir wissen besser was für euch gut ist, vertraut uns einfach, ihr habt uns immerhin gewählt. Damit wirken sie dem Spannungsaufbau nicht entgegen. Sobald die Menschen das Vertrauen verlieren (und nicht nur Vertrauen, sondern auch teilweise ihre Lebensgrundlage durch immer höhere Abgaben und Lebensunterhaltskosten) und keine Möglichkeiten haben sich dagegen zu wehren, dann werden die Menschen eben kreativ in der Art und weise wie sie sich wehren. Die Einen wandern aus, die anderen versuchen trotzdem friedlich zu demonstrieren und die Anderen werden eben radikal oder kriminell.

Eine Demonstration, von der keiner Notiz nimmt ist bringt überhaupt nichts. Das haben schon die Klimakleber lernen müssen. Demonstrationen künstlich klein zu halten oder in die rechte Ecke zu stellen nur weil es ein paar rechte Spinner in der Demonstration gab senkt deren Effektivität und verfälscht deren Botschaft.

Natürlich kann ich mich mit meiner obigen Meinung irren, aber wie immer gilt: Wer die Situation am besten beschreibt hat Vorteile fürs Leben und ich kann beobachten, wie sich die Regierung, auch durch die öffentliche Berichtserstattung, sich immer mehr in die eigene Bubble hinein lügt und sich somit ein Bild schafft, das nicht der Wirklichkeit entspricht und somit auch völlig unrealistische Reaktionen zeigt. Für einzelne Menschen kann man ja sagen: Nagut der lebt in einer Bubble, lass sie wenn es ihnen Spaß macht, aber die Regierung hat Verantwortung für Menschen die sie dadurch nicht wahrnehmen kann.

Für mich stellt sich die Frage: Lebe ich in einer Bubble und habe nicht alle Infos über die Regierung? Mit sicherheit, aber in Deutlschland ist seid Jahren zu beobachten dass die Spannungen immer weiter zunehmen. Woran auch immer das liegen mag.

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Mach mal bitte ein Beispiel wo du das so siehst. Und warum sollte Google auf einmal der hüter der warheit sein.

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Und der Witz ist wie gesagt:
Du musst nur die Parteielite bestechen, nichtmal die ganze Partei!
:star_struck:

Ich denke das Model der kollektiven Wahl ist veraltet. Wir sollten lieber ein Model der kollektiven Intelligenz bauen. Denn Intelligenz ist nicht so korrumpierbar wie eine Abstimmung.
(-> Zurück zu redditartiger Demokratie)
Bis wir eine wirklich funktionierende Demokratie haben, die durch die Schwarmintelligenz gesteuert ist, bleibt das Motto: Lieber nicht zu viel falsch machen und dabei etwas neues aufbauen.

Ein Fehltritt wirft uns viel weiter zurück, als es leichte Verbesserungen aus halbwegs durchdachten Implementierungen von Volksabstimmungen wieder voranbringen.
Es braucht ein grundlegend überarbeitetes und vor allem vollständiges Konzept und bis dahin sollten wir den Karren zusammenhalten.

Themen in Kategorien sortieren klingt gut. Die Abstimmungsmöglichkeiten sollten aber Vorschläge aus der Bevölkerung sein. Der Politiker könnte hier eher als Moderator z.B. doppelte Vorschläge zusammenfassen oder Gegenvorschläge aus den Kommentaren nehmen und als vollwerte Vorschläge eintragen usw.
Zusammengefasst sollten Politiker dann auf den Ablauf einwirken können, aber selbst immer weniger Entscheidungskraft innehaben.

Ich weiß nicht ob es das braucht, die Frage ist ob ein Berliner Interesse hat für die Straßenbeleuchtung in Hamburg zu stimmen. Aber es könnte natürlich sonst irgendwelche Fremdbestimmung auf lokalem Niveau geben, da geb ich dir recht.

Das wäre im Grund die privaten Keys an eine vertraute Person weiter zu geben. Die Zuständigkeit des Staates wäre evtl. bei Missbrauch neue Keys auszustellen.

Auch hier kann es sich selbst überlassen werden, da erst durch das Einlesen in das Thema beim Scrollen durch die bestebewerteten Vorschläge auch Fachwissen dazukommt und der eigene Stanpunkt evtl. erweitert wird. Sonst sehe ich Vorurteile begünstigt, wenn es so eine „Schnellabstimmfunktion“ gäbe.

Witzigerweise ist es ja erst heute so, dass uns die Bubbles stark auffallen.
Durch das Internet wurden lokale und familiäre Bubbles dem Informationsfluss geöffnet und während einige überfordert sind lernen andere schnell. Damit haben wir ein großes Potential, aber wir müssen den Menschen genug Zeit geben zu verstehen.

Daher halte ich ein BGE für wichtig, um diese Existenzängste aus der Gleichung zu nehmen und den Menschen die Zeit zu geben sich klar zu werden, was wirklich wichtig ist.

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Vorab: WBB = Wie Bei Bitcoin

Sehe ich genau so!
Mir ist der Text aber zu lang! (deswegen schreibe ich jetzt 2 Tage lang einen längeren, sry)
Wir sehen, dass dieses Forum nicht skaliert (für Millionen von Wählern).
Heutige Medienplattformen bekommen so viele neue Inhalte, dass Nutzer niemals alle konsumieren können (Youtube +500h video upload/min)
Beim Systemdesign ist es daher essenziell genau auf diese Effizienz im Hinblick auf Aufmerksamkeit (-sspanne) und dem gewonnen Konsens zu schauen (increase(consensus/attention)).

Daher habe ich mir gedacht, dass man verschiedene Levels machen könnte, die WBB unterschiedlich viel kosten, nur letztlich auf einer Schicht gemacht werden, da ich bis jetzt noch keinen Vorteil von mehreren entdeckt habe:

  1. Mitglied kostenlos
    Konstante Speicherplatzbenutzung (Profil, Metainfos (Pass/ID, Beruf, Umsatz), und Veränderung von Countern bei Abstimmungen, Likes, Gewichtungen, Vorschlägen, Verhältnismäßigkeiten, Moral (statt zentralen Ethikrat) etc. )
  2. Unterstützer XX mBTC / Monat
    Erlaubnis zur Erstellung von Inhalten (Bekommen von Aufmerksamkeit anderer Nutzer) in Diskussionen, Abwägungen, Quellenangaben, automatisch aktualisierende Sankey oder Flow-Charts (mit Gründen), etc.
    Auch denkbar wären Stipendien, sodass Leute andere Leute wählen können, die dies kostenfrei bekommen oder statt pro Monat eine Bezahlung in pro Zeichen/Bild/Videolänge…, da mehr Inhalt mehr Aufmerksamkeit anderer kostet und so prägnante Ausdrucksweisen gefördert werden
  3. Moderatoren & Entwickler von Nutzern festgelegt (auch deren Gehälter aus der Parteienkasse)
    Nehmen Einfluss auf die Meinungsbildung, weswegen es um so wichtiger ist, dass deren Entscheidungen für immer und für alle nachvollziehbar bleiben und Nutzer andere Mods wählen können. Mir ist leider nicht bekannt wie man ohne auskommt, da meine Erfahrung zeigt, dass sonst die Qualität verkommt (z.B. durch Spam, Werbung, Ausdrucksform, Bugs)

Repräsentanten könnten auch einstellen, dass sie nur mit XX mBTC privat über Direktnachrichten erreichbar sind oder nur dann öffentliche Fragen beantworten (≈Abgeordnetenwatch).
Wenn das Anliegen dringend ist, können entsprechende Personen das Geld zusammenlegen & zusammen eine Nachricht schreiben.
Dadurch wird Zeitverschwendung reduziert.
Das Geld fließt dann in die Entwicklung/Bereitstellung der Plattform.
=> Finanzierung durch Benutzung (WBB)
=> MMn besser als Geld für Demonstrationen auszugeben, die wenig nachhaltigen Effekt haben
(1000 Traktoren * 400km (Sachsen - Berlin - Sachsen) * 10l/100km * 1.8€/l = 72000€ Aufwendung mindestens für die vergangenen Bauernproteste => Menschen sind bereit viel für Wirksamkeit auszugeben)

Wenn Geld von der Parteienfinanzierung übrig bleibt, könnte man theoretisch (identifizierte) Nutzer auszahlen.
=> Eventuell Schlüssel zum Erfolg, aka „Ich wähle die, weil die mir 3 Satoshi geschenkt haben“
.

Es soll ein Mix (Vereinigung/Schnitt) werden aus:

  • Kialo (Interface (Kuchendiagramm, sequentielle(/ausgeblendete?) Textnachrichten, Gewichtung, Pro/Contra)
  • Abgeordnetenwatch (Übersicht, Parlamente, Abstimmungen, Draht zu Entscheidungsträgern)
  • X Community Notes (Konsens, Veränderung fremder Inhalte)
  • dem Forum hier (Freiheitliche Äußerung, Bitcoin)

Wieso Bitcoin? Damit kein Finanzinstitut Einfluss auf die Partei nehmen kann!

Das ganze müsste extrem datengetrieben aufgezogen werden (wie ein lean Startup (Kunden = Wähler)).
Kickstarter/Indiegogo/Foundernation und co Kampagnen wären denkbar.

Darstellung der Daten mit dem Statustrend Deutschland

  • Zufriedenheit (politisch, gesellschaftlich), Wohlergehen (Vermögen, Einkommen, medizinische Versorgung), BIP, Preise, Produktivität, Beschäftigung, Steuern, Freiheit, (Sozial-) Ausgaben & Einnahmen (pro Posten), Abschiebungen, Zuwanderer, Im-&Export, Geburten&Tode… einfach komplett ALLES
    relativ, absolut, als Ranglistenplatz usw…
    Wenn man für Daten in langen PDFs suchen oder Personen anrufen muss, wird das mit der Effizienz nichts. Jede große Firma trifft datenbasierte Entscheidungen. Beim Staat sollte es genau so sein.

Generierung neuer Daten mit Dynamischen Wahlen:

  • Wähler (Berufsgruppen, Qualifikationen, Umkreis/Fahrkreis/Sichtweite/Geruchsweite/Schallweite(oder so) statt historische Grenzen),
  • Wahlzeitraum,
  • Wahlfrequenz,
  • AI Vorschläge für neue Abstimmungen 1) für die Plattform (anhand von Statustrend und vllt externe Quellen wie andere Social Media) und 2) für Nutzer (im (endlichen) Feed)

Und das wichtigste:
Eskalation während der Wahl

  • Bedeutet minimaler Mehraufwand pro Wahl für gesteigerte Zufriedenheit mit den Ergebnissen
    (Verlängerung, höhere Beteiligung, weniger Lobby)
    mit Fragen wie „Wäre mit mehr Zeit ein anderes Ergebnis denkbar?“ oder „Betrifft dies mehr Gruppen als ursprünglich angegeben?“ => Wähler+=randomSelect(population))
    für eine hohe Effizienz von der Gesamtzeit über alle Nutzer

Wenn ich mir die USA, CH und DE anschaue, stelle ich fest, dass die Demokratie ein Spektrum ist:
CH > DE > USA

  • Nach häufigen Definitionen ist die USA eine Demokratie (v1).
  • DE hat aber bei den Wahlen mehr Farben zur Auswahl und kann somit theoretisch besser den Volkswillen abbilden (v1.5).
  • In der CH können allerdings auch zwischen den Wahlen Volksentscheide und Richter gewählt werden (v2). Nach meinem Kenntnisstand ist es die beste Demokratie.

Daher mein Namensvorschlag:
DEMv3 - Konsens trifft Effizienz
Kann aber auch gerne durch eine Abstimmung geändert werden :D

Bisherige Parteien verhalten sich in der Regierung eh anders als sie es im Wahlkampf angekündigt haben. Wieso also nicht genau diese Flexibilität als Parteiengrundsatz verkaufen?

Was es braucht sind Vertreter, die Ihre eigene Meinung öffentlich in den Hintergrund stellen und nur die (hier erwähnten) Prinzipien verbreiten (≈WBB).
Eventuell würde es auch mit einer DAO funktionieren, aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Vorstellbare Probleme könnten sein: Identifizierung der Nutzer, Betrieb, rechtliche Rahmen einer gesetzlichen Partei (z.B. physische Präsenz von Abgeordneten)

Du bist links, rechts, mittig, unten oder ganz oben?
Die Plattform ist für alle da, auch für:

  • Auswanderer,
  • Einwanderer,
  • Kriminelle oder
  • Hackerangriffe (vor denen man sich eh nicht bewahren kann)
    (WBB)

Nachteil wäre, dass keine anonymen Wahlen möglich sind, wenn man nicht das Fehlerrisiko ähnlich wie bei Monero steigern möchte. Jedoch hat man die noch, damit man alle 4 Jahre dem Gesamtsystem misstrauen kann (jederzeit können Whistleblower woanders publizieren)
Wenn die FOSS dafür genügend verstehen und es gewollt wird, kann sich das auch ändern.
Auf LinkedIn nehme ich Klarnamen nicht als großes Problem wahr. Wenn man gemeinsam in einem Team Positionen vertritt, nimmt vielleicht auch der Druck ab.

So könnte das System ein Upgrade bekommen, ganz ohne einen Umsturz. (WBB)
Eigentlich wollte ich das in paar Jahren selbst umsetzen, aber wenn ich solche Posts lese, denke ich, dass diese Lösung schon früher gebraucht wird.
Du hast evtl auch mehr Zeit für die Umsetzung dieses Projekts als ich, da ich noch so ein anderes Mammutprojekt habe. Vielleicht kann ich in paar Jahren noch beitragen, vielleicht ist es aber auch besser, wenn der Ideengeber verschwindet ^^ (≈WBB (So dezentral WB kann es aber niemals werden)).

Bitte liken nicht vergessen, damit den Post mehr Leute in der wöchentlichen (Standardeinstellung?) Forum-Email mit dem Betreff „Zusammenfassung“ unter „Beliebte Beiträge“ sehen :)
Könnt auch gerne einen neuen Thread/Website/Repo zur Koordination erstellen.
Frohes Bauen!
Meine Wahl und meinen mBTC habt ihr :rocket:

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Sehr coole Idee für eine erste Version so einer Plattform!

Denkst du die Entscheidungsträger sind die des Staates?
Die Vision wäre natürlich, dass die Plattform zum Entscheidungsträger wird und dann Unternehmer wählt, die für die Umsetzung zuständig ist.
Diese Unternehmer können bei einer Abstimmung/Diskussion die schon weit vorangeschritten ist und das Ergebnis langsam recht sicher ist ein Angebot stellen, indem ihre Umsetzung und der Preis beschrieben wird.

Dann könnte z.B. eine Auszahlung an den Unternehmer stattfinden, je nachdem wie gut die Bewertung der Umsetzung am Ende ausfällt.

Eine gute Frage ist wie lange die Wahlperiode dauern soll, da ist mit dem Internet ja vieles möglich.

z.B. die ganze Zeit abstimmen und Abstimmungen ändern zu können.

Wäre sehr interessant, welche Themen sich im langfristigen Trend wirklich oben halten.

Damit entsteht eine ganz andere Dynamik, wenn sich ein Unternehmer anders verhält als im vorgestellten Plan angekündigt, kann dieser direkt mit Bewertungen abgestraft werden.
Wenn die Quote zu schlecht wird könnten auch Busgelder eingeführt werden.
(Man macht ja auch viel Geld bei guter Umsetzung)

Identifizierung über private Keys oder Ausweis, je nach dem wie das System im Hintergrund aufgebaut ist.

Parteien gibt es dann hoffentlich nicht mehr, sondern nur noch Probleme und Lösungsansätze.
Moderatoren natürlich auch noch, bei denen kann ja auch ein Gehalt automatisch ausgezahlt werden, solange ihre Arbeit gut bewertet wird.

Zum Glück können diese im schlimmsten Fall nur aktuelle Wahlen beeinflussen, da die Vergangenheit auf einer Politik-Sidechain nicht verändert werden kann.
Nutzer währen eigentlich kaum hackbar, wenn diese z.B. mit ihrem privkeys signieren müssen, um sich anzumelden.

Ich glaube das Problem besteht darin, dass bei 5% Nazis, die bei einer Demo öffentlichkeitswirksam mitlaufen, von den Gegnern des Demonstrationshintergrunds, willfährig die restlichen 95% automatisch zu Nazis geframed werden, weil es gut in die politische Argumentation passt.

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Naja, das ist halt ein allgemeines Phänomen. Das hat schon SouthPark vor 20 Jahren erkannt:

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Ja

Nein, eigentlich wird das doch aktuell durch Ausschreibungen gemacht. In Ausschreibungen sehe ich (und @DasPie?) kein (Haupt-) Problem.

Und dann soll sich eine Community durch Angebote lesen? Hört sich nicht zeiteffizient und datengetrieben an… Eigentlich können in Ausschreibungen die Befolgung von Normen verlangt werden (z.B. beim Straßenwesen) und dann gibt es nur noch wenige Kriterien wer den Auftrag bekommt (Preis, Dauer)

Ja, das könnte man z.B. beim Zufriedenheitstrend machen

Wie läuft es denn bei Ausschreibungen? Wenn Verträge gebrochen werden, ist es doch klar, dass Bußgelder kommen. Ich wüsste nicht welche gesellschaftlichen Vorteile eine schlechte Bewertung stattdessen hätte.

Das Problem ist, dass eine natürliche Person maximal eine digitale Identität haben soll, weshalb einfache Private Keys rausfallen. Kann aber sein, dass beim Ausweis auch damit gehandhabt wird.

Ich würd’s eigentlich nicht so kompliziert machen, aber vielleicht hast du ja eine bessere Idee.
Mein vorgeschlagener Bitcoin Aspekt bezieht sich nur auf Bezahlungen, nicht auf die Blockchain. Wenn die Sidechain nicht dezentral wird, kann man die sich auch direkt sparen und um sie zu dezentralisieren bräuchte man irgendwelche Anreize. Einen eigenen Coin zu machen ist nicht meine Idee, weil es für mich keinen Sinn macht, weil es wahrscheinlich Vertreter geben wird.

Das ist meinem Kenntnisstand nach nicht mit dem aktuellen Grundgesetz vereinbar und wäre daher nicht das beschriebene Upgrade ohne Umsturz.

Private Schlüssel können auch geklaut werden.

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Wenn das gut funktioniert, wäre das natürlich auch eine Option wenn die Entscheidung gefallen ist.
Kenne mich bei Ausschreibungen nicht so gut aus, aber die Wirtschaft hat das wahrscheinlich schon gut ausgearbeitet. Praktisch, dann muss hier weniger Arbeit investiert werden, wenn bereits passende Systeme existieren.

Da könnte natürlich ein gewisser Mittelsmann nützlich sein, aber ich kann mir auch vorstellen, dass die Community das ziemlich schnell auf Plattformen wie YouTube diskutiert und nicht jeder alles lesen muss.

Oder so. Der Vorteil von kurzen Wahlperioden ist, dass Korruption sehr schnell abgestraft werden kann. Aber natürlich wäre wohl ein schrittweiser Übergang zu kurzen Wahlperioden gut.

Also eher Seeds? Die Frage ist ja auf wie viel Staat/System im Hintergrund sich gestützt werden kann.

Ist nicht die Rückwärtsverschlüsselung der Blockchain sehr hilfreich, um rückwirkende Manipulation zu verhindern?
Die Dezentralisierung wäre einfach, indem jeder den aktuellen Stand herunterladen kann. (open source)
Dann hätten so viele Bürger diesen Datensatz, dass eine unbemerkte Veränderung unmöglich werden würde. Ineffizient ist das auch nicht so, da es kein Bezahlsystem ist wird sich die Blockchain nicht in mehr als TB ausdehnen.

Ohne Wahlperioden könnte das natürlich gespammt werden… Ein Punkt für Wahlperioden.

Gut bemerkt, im Grundgesetz steht auch es soll keinen Fraktionszwang geben…
Also wäre eine gute Option die Parteien damit irrelevanter werden zu lassen und den Fraktionszwang dadurch wieder abzuschaffen.

Hier könnten die Moderatoren z.B. die alten Seeds sperren und neue ausstellen.

Aber wenn wir den Staat im Hintergrund haben, können auch einfach Ausweise verwendet werden.
Das tuts dann auch, die andere Option wäre ja für Staaten deren System evtl. noch nicht so weit ist oder in denen wesentlich mehr Korruption herrscht. Das könnten die aber dann wieder in einer eigenen Version probieren.