Die österreichische Schule und Feminismus, Frauenquote und Equal Pay

Wer von den Diskutanten hier definiert sich als Frau?

Ich nehme mal ganz dreist an, wir befinden uns in einer Männerrunde. Interessieren sich mehr Männer als Frauen für Bitcoin?

Warum fällt es manchen von euch so schwer anzuerkennen, dass die Chromosomen einen Einfluss auf Physis, Hormone und letztlich auch Neigungen/Interessen haben?

Was ist mit Parität bei Geburtshelfer:innens?
Was ist mit Parität bei Bauarbeiter:innens?

Einfach mal die Augen aufmachen und anerkennen was ist.

Viele Grüße,
Makowski
(he/him with nuts)

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Ich bin da tatsächlich in ein paar Bubbles drin, wo genau sowas propagiert wird. Wenn ich da Zuviel hineininterpretiert habe, dann nehme ich das zurück.
Bei der Kombination „Förderung“ und „Frauenbild“ ging es mit mir durch :sweat_smile:

Diese Studien sind mir durchaus bewusst und aus eigener Erfahrung kann ich dies auch bestätigen. Dies ist für mich aber weit weit weg von einer beruflichen Ausrichtung. Korrelation und Kausalität… gelle.

Interessant ist doch der Fakt, dass seit den 90‘ern die Anzahl der weiblichen Abiturienten sich von den männlichen entkoppelt hat.
Aus rein statistischen Gründen macht es schon keinen Sinn, dass MINT-Berufe weiblich so extrem unterrepräsentiert sind.

An begabten Damen soll es also nicht mangeln. Ich wage es zu bezweifeln, dass der Haupttreiber hierfür gesellschaftlich zu erfüllende Normen sind.

Dein Beispiel ist krass! Aber ganz klar ein Einzelfall… aktuell über 90% Frauenanteil. Dies würde ich auch anhand der mir bekannten Kitas in dem angeblich so „woken“ Berlin auch so bestätigen.

Das Thema mit der Körperpflege ist wahrlich ein Problem! Hier erlebe ich starke Unterschiede in den Bezirken. In Berlin-Marzahn zum Beispiel sind männliche Erzieher bei Eltern eher unbeliebt… und das sagen die auch! :roll_eyes:

Really Bontii?

Dann schau mal weiter in die Vergangenheit und sie dir das Geschlechterverhältnis der letzten Jahre an… du wirst überrascht sein :grin:

Ach ich weiß, die Frauen haben sich als Männer identifiziert, dann passt deine geschwurbelte Aussage ja wieder :grin:

Genau! Okay, ich glaube wir sind wieder auf einem Gleis.

Und das Frauen so extrem unterrepräsentiert sind, ist auch durch die Schule bedingt. Aber nicht, weil es Ziel der Bildung ist, sondern, weil unter anderem Lehrpersonen nicht ausreichend sensibilisiert worden sind. Und natürlich, weil die Welt immer wieder Geschlechterrollen reprpduziert. Deshalb sieht man noch relativ selten gendergerechten Unterricht. Genauso wie sprachsensibler Unterricht (anderes Beispiel, aber ebenso große Folgen) heute eben noch nicht Standard an Schulen ist.

Was denkst Du denn, was neben der Geschichte und neben dem sozialen Geschlecht der Haulttreiber für dieses Phänomen ist?

Sorry, aber die KMK ist da schon deutlich weiter. Das Wissen über die Vermittlung ist gereift und in vielem Curricula integriert. Und ja, da jst trotzdem viel Luft nach oben und ja, es gibt vermutlich noch viele andere Herangehensweisen, die ausporbiert werden müssten.

Aber, eine heute ausgebildete Lehrperson hat tatsächlich ziemlich viel know-how, um guten Unterricht zu machen. Am Ende hängt es aber eben an der Einzelperson. Und praktisch siehst Du im Schulalltag eben auch ziemlich viel veralteten Schulunterricht.

Ja. Die nächste Frage sollte lauten: Warum ist das so?

Bestimmt wirklich das Östrogen das Interesse für Geldsysteme?

Das sprechen die wenigsten ab und dazu gibt es auch viel Forschung.

Und da wird es eben schwieriger. Interessen bilden sich auch im Rahmen eines sozialen Umfeld. Da spielt das Selbstkonzept herein etc. Und damit ist hier wohl das soziales Geschlecht deutlich tragender für Denkmuster, und insgesamt vielen Habitusformen. (Gerne mal in die Schriften von Pierre Bordieu schauen.)

Also um mich für Bitcoin zu interessieren brauche ich einen großen Bizeps.

Ja, Du hast mit dem Bauarbeiter ein Beispiel gefunden, bei der die Physis tragend ist für den Job. Wo muss ich den im Office diese Physis haben und schwere Lasten tragen? Das ist schon ein kleiner Strohmann.

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Das nimmst du leider höchstwahrscheinlich richtig an. Nachdem @Bontii vor wenigen Monaten die einzig akrive Frau aus dem Forum gemobbt hat.

SIe hat sich daraufhin verständlicherweise abgemeldet.

Stimmt, ich kenn das noch eher von vor 10 Jahren, aner nur weil jetzt ein paar Frauen im Voratand sind macht es meine Grundaussage weder falsch, noch zu geschwurbel.

Sonst würdest du ja gegen deinen eigenen Punkt argumentieren, dass eine Frauenquote nichts bringt.

Gebe aber zu, dass ich da eher auf Klassismus abgezielt haabe mit meinem Kommentar, als Geldergerechtigkeit, damit habe ich mich nicht länger auseinandergesetzt.

Woher weißt du welches Geschlecht ich oder irgendjemand hier hat?

Oder wer eine Frau ist oder nur eine weiblich gelesene Person?

Offensichtlich kannst du nicht unterscheiden zwischen Frauen die für einen Wissensaustauschh anonym mitdiskutieren und Personen, die sich als Frau betiteln, um die Vorteile einer Frau in einem anonymen Forum abzuholen.

Sorry @Bontii, aber da bin ich tatsächlich mal bei @Lasonrisa - weder das biologische, noch das soziale Geschlecht, noch wie eine Person in der Diskussion gelesen wird, sollte eine Rolle für den Umgangston spielen. Und der war damals in diesem Fall von Deiner Seite aus völlig unangemessen und alles andere als sachlich und friedlich.

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Is ja gut, ich habe schon auch gemerkt, dass ich dafür verurteilt wurde, aber wenn es einen Grundsatz im Internet gibt, dass das das reale Geschlecht in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen hat.

Es warst du, welcher dieser Person Vorteile geben wollte, weil sie sich als „Frau“ bezeichnet hatte.

Außerdem warst du es der mich ignoriert hatte auf meine Anfrage als persönliche Nachricht die Problematik mit mir zu klären und die Standpunkte offen zu legen.

Daher sich hier jetzt öffentlich gegen mich zu stellen, zeigt schon einiges.

Vielen Dank für deine Aufklärung, dann weiß ich ja woran ich bin.

Jein. Aber es kann die Position verdeutlichen, wenn man sich auf persönliche Erfahrungen bezieht. Dann kann das bei der Einordnung schon hilfreich sein.

Das ist Deine Unterstellung. Ich habe lediglich Standpunkte/Perspektiven dieser Person geteilt. Unabhängig von der Person selbst.

Such mal in Deinen Nachrichten. Mir ist keine persönliche Nachricht von Dir an mich bekannt.

What? Keep cool, bontii.

Tut mir leid, ich dachte ich hätte die Nachricht gesendet.
Nur auf die Frage ob das nicht in einen neuen Thread verschoben werden soll, kam nix. Es hätte mich ja interessiert, warum die Frau jetzt extra Rechte braucht, statt beide Geschlechter möglichst gleichberechtigt zu machen.

Naja,

Stimmt, habe ich sogar ebenso. Ich schrieb ja „anfangs die Kritik für kompetent gehalten“.

Aber wenn mir etwas sauer aufstößt, dann bin ich etwas zu direkt. In diesem Falle, war es das reale Geschlecht in eine neutrale Diskussion zu bringen.

Die Person eine Furie zu nennen war übertrieben, aber es war auch eine Beobachtung, wie so eine Argumentation wirkt, wenn gesagt wird, man wolle sie bevormunden, weil sie im echten Leben eine Frau ist. Das ist unpassend und die Angriffsfläche musste ich nutzen, um dies aufzuzeigen.

Wenn ihr mich dafür zum Unmenschen erklären wollt, ist mir das egal. Wer das verurteilt checkt doch einfach nicht was wirklich für ein harter Scheiß da draußen abgeht und spielt lieber Wortpolizei.

Strohmann, hä? Oben wurde die ganze Zeit über Frauenfussball diskutiert. Jetzt sage ich, dass die Physis einen Unterschied macht, und du willst das Argument wegwischen. Die ganze Welt ist physisch, und die Anzahl der Berufe, die eine starke Physis voraussetzen groß. Männer haben die Infrastruktur auf der Welt gebaut, und das ist gut so und verdient Achtung. Und ich habe auch noch nie von Frauen gehört, die gerne auf dem Bau arbeiten würden, aber da rausdiskriminiert würden.

Und was ist mit den Geburtshelfer:innens? Hältst du Männer (XY) für ebenso geeignet für den Job, oder nicht? Hast du da auch eine Meinung zu? Würdest du deine Kinder lieber in einen nur von Männern betreuten Kindergarten schicken, oder zu Frauen? Hand aufs Herz?

Makowski
(he/him with nuts)

Nein, möchte ich nicht.

Du kannst nur nicht von diesem Beispiel ausgehend folgern, dass dies für alle/viele/die überwiegende Anzahl an Berufe(n) gilt.

Weiß ich nicht, ob man die Aussage in einer zunehmend technologisierten Welt so stehen lassen kann. Zudem sind diese physischen Berufe häufig nicht die best bezahltesten.

Die Diskussion ist ja in Richtung Vorstandsebene gerutscht. Provokant formuliert: Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb es einen großen Bizeps bedarf, um ein Unternehmen zu führen?

Und da wir auch über den MINT-Bereich gesprochen haben: Wieso sollte die Physis Einfluss auf Denkleistungen haben?

Definitiv. Konsens.

Wieso sollte ein Mann den Job als Hebamme schlechter ausführen oder weniger geeignet sein? Das erscheint mir tatsächlich nicht offensichtlich.

Ich würde mir wünschen, dass ein ausgewogenes Verhältnis von biologischen Geschlechtern und eine Vielfalt von sozialen Geschlechtern vertreten ist. Ehrlich. Mit Hand aufs Herz.

Männer haben keine Mumu, Alter! Gemeint ist das tolle Organ, auf das die Frauen so gut aufpassen, und wo später die Babys rauskommen, a.k.a. das Allerheiligste, wo nicht jeder rumgrabbeln soll, und schon gar keine Männer, die nichts mit dem Baby zu tun haben.

Und du hast vermutlich keine Kinder, nehme ich an…

Ich sage, dass die Chromosomen Einfluss auf Neigungen und Interessen haben. Das ist alles.

Die Rollenverteilung hatte evolutionäre Vorteile und spiegelt sich deshalb auch genetisch wider. Das wertet niemanden ab oder auf. Männer und Frauen sind einfach nur unterschiedlich. Da ist nichts verkehrt dran.

Viele Grüße,
Makowski
(he/him with nuts)

Und deswegen sind sie weniger geeignet eine entsprechende Ausbildung zu durchlaufen und den Job nicht genauso gut zu machen?

Das humanistische Weltbild geht von einem lernfähigen Menschen aus.

Ich sehe tatsächlich keine Notwendigmeit eine „Mumu“ zu besitzen, um eine gute Hebamme zu sein.

War Deine Frau mal bei einem Gynäkologen? Dafür ist das dann wiederum okay keine „Mumu“ zu haben oder kennst Du nur Frauen, die zu weiblichen Frauenärzten gehen?

Dem widerspreche ich doch gar nicht.

Ich füge lediglich hinzu, dass das soziale Geschlecht großen Einfluss auf die Neigungen und Interessen hat.

Zustimmung. Genauso nehmen Menschen soziale Rollen an. Daran ist per se auch nichts verkehrt dran und dennoch hat es weitreichende Konsequenzen.

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Ich kenne nur Frauen, die lieber zu einer GynäkologIN gehen, als sich von fremden Akademikern unten anzulangen.

Ich sage, der soziale Einfluss ist vernachlässigbar und rechtfertigt in keinster Weise den Gender-Hype.

Parität ist das falsche Ziel, und schon gar keine sinnvolle moralische Forderung.

Makowski
(he/him with nuts)

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Ich weiß nur, dass ungefähr ein Drittel der Gynäkologen Männer sind.

Und wahrscheinlich sind die nicht alle arbeitslos. Insofern zeigt Deine Aussage, dass erfahrungsbasiertes Argumentieren schwierig ist.

Es ist eine sachliche Diskussion. Insofern beziehe ich mich auf objektive Fakten. Es scheint einen Markt für männliche Gynäkologen zu geben. Und scheinbar können Männer diesen Beruf erlernen und auch gut ausführen. Fertig.

Kannst Du diese Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen stützen? Wie wir eben gesehen haben, kann man Erfahrungen aus der Umwelt schlecht verallgemeinern. Dafür ist in der Regel die Stichprobe zu klein.

Ich sage es gibt Einflüsse durch die Biologie, aber auch durch soziale Phänomene. Das ist was die Wissenschaft stützt.

Konsens.

Mein Ziel ist einfach eine breite Förderung von Menschen und vielfältigere Entfaltung jedes Menschen. In welchen Verhältnissen sich das dann zeigt ist völlig egal.

Aber wenn früher keine Frau studiert hat, dann lag das sicher nicht an ihren Fähigkeiten, sondern am Verbot des Mannes. Insofern wäre es damals schwierig gewesen zu schlussgolgern, dass Frauen weniger für ein Studium geeignet wären. Dieser Prozess braucht jetzt Zeit, es braucht Vorbilder, Förderung etc. und wir sehen jetzt immer mehr Frauen in MINT Fächern. Wenn wir weiterhin Klischees auflösen, dann ist es eben nicht unwahrscheinlich, dass sich in vielen Bereichen einmal ein ausgewogenes Verhältnis einstellt.

Das heißt nicht, dass es nicht immer Berufe geben wird, die aufgrund der Physis oder anderen Faktoren männer- bzw. frauendominiert sein werden.

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Frauen verdienen im Fußball weniger, weil sich keiner Frauenfußball anschaut. Die werden im Vergleich zu den Einnahmen, die sie generieren, sogar noch besser bezahlt als die Männer.

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Ich würde dir raten, mit mehr Menschen zu sprechen und dich direkt über Erfahrungen auszutauschen.

Ich halte nämlich genau umgekehrt das unerfahrene Argumentieren für schwierig.

Danke, mir reicht gesunder Menschenverstand. Meine Meinung ist meine Meinung. Die muss ich nicht irgendwoher kopieren.

Der Gender-Hype ist nicht gerechtfertigt. Fertig. Das ist das entscheidende Statement. Dahinter steht die Mehrheit der Deutschen sowie die Sprach-Wissenschaftler des Duden Verlags mit ihren Erfahrungen.

Makowski
(he/him with nuts)

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Man muss fairerweise sagen, dass der Duden auch nur eine Institution ist, die fehlbar sein kann. Wenn der Duden das Gendersternchen einführen würde, würden die heutigen Kritiker das ja auch nicht einfach akzeptieren.

Ansonsten finde ich das Thema auch zu präsent und hitzig diskutiert.

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Gesunder Menschenverstand kann auch bedeuten, dass man die Erde für flach erklärt, weil man denkt „dahinten ist ja der Horizont, da kann ja nichts mehr kommen“. Und dann darf man auch sagen „Meine Meinung ist meine Meinung.“ Gegebenenfalls liegt man damit dann eben falsch. Gesunder Menschenverstand ist fehlbar.

Deswegen bevorzuge ich die Wissenschaft gegenüber der Meinung Einzelner.

Das ist nicht mehr als Meinung.

Die Mehrheit der Menschen stand auch mal dahinter, dass die Erde flach sei.

Was ist das hier überhaupt für eine Art zu argumentieren?!

Ich frage mich, ob Du mich als jemanden wahrnimmst, der „Hitzigkeit“ in die Diskussion bringt?

Ich finde ich bleibe ziemlich sachlich. Spannender finde ich, dass sich Menschen, die sich mit dem Thema offensichtlich noch nicht auseinandergesetzt haben, eine derart starke Meinung haben und jeden Anlass nutzen, um ihre Meinung kundzutun und nicht an einem Argumentationsaustausch interessiert sind.

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