Die österreichische Schule und Feminismus, Frauenquote und Equal Pay

Das will ich nicht bestreiten und der Thomas-Faktor spielt sicher eine Rolle.

Die Frauenquote in Physik oder IT Studiengängen ist vielleicht 20%. Bei sozialen Studiengängen umgekehrt. Dann ist das Gehalt logischerweise weniger, wenn die Bezahlung in diesen Branchen so unterschiedlich ist.

Weiß ich nicht. Sicher zum Teil gesellschaftlich und vielleicht auch biologisch…? Stelle ich einfach mal zu Diskussion in den Raum ohne Wissen dazu zu haben…

Nein, offensichtlich nicht. Es zeigt erstmal nur auf, dass es offensichtlich schon eine Nachfrage von Frauen an Führungspositionen gibt.

In einem fairen System hätten allerdings alle unabhängig ihres Geschlechtes (und anderen Faktoren) Möglichkeiten, um sich so zu entwickeln, dass sie letztlich im Wettbewerb zu anderen stehen. Und bei der Auswahl der neuen Führungsposition wäre es dann schließlich toll, wenn der oder die beste Bewerber:in den Job bekommt und das Geschlecht irrelevant ist.

Genau, wieso ist das so?

Mhm… die Ehevormundschaft endete erst im 20. Jahrhundert. In Deutschland hatte ein Mann bis 1958 das alleinige Bestimmungsrecht über seine Ehefrau und die gemeinsamen Kinder.

Ob das Wohl Einfluss darauf hatte, dass es weniger Frauen in der Forschung gab?

Und was hat das wiederum für Folgen bezüglich Unterrichtsgestaltung und damit Interessensförderung? Und ist das vielleicht ein Teil der Erklärung, weshalb die Frauenquote in besagten Studiengängen so gering ist?!

Und wir könnten hier von einem zum nächsten. Es spielen so viele Faktoren rein. Genau deshalb lohnt sich ein soziologischer Blick auf die Entwicklungen.

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Wenn Frau will, bekommt Frau den Job!

Andererseits haben Frauen eine höhere Zahl an Fehltagen.

Ich als Chef wüsste, wen ich einstelle bei gleichen Fähigkeiten! Ich würde mich selbst belügen, wenn ich nur wegen dem gesellschaftlichen Zwang anders handeln würde!

Wunderschöne, eindimensionale Sicht. /s

Soll doch jeder - sofern in entsprechender Verantwortung - eine Frau statt eines Mannes einstellen! Ich hab da kein Problem mit!

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Ich gehe beim Feminismus immer von 3. Welle Feminismus aus. Über unfaire Verhältnisse sollte man immer diskutieren können egal welche Gruppe. Eine zentrale Instanz die entscheidet was Fair ist finde ich persönlich unfair. Und wir haben ja auch nicht die Östereichische Schule und wissen daher gar nicht ob sich Frauen in ihr ungerecht behandelt fühlen.

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Diese beiden Dinge hängen doch nicht kausal miteinander zusammen.

Du kannst Frauen in einer Welt mit oder ohne ÖS benachteiligen, bevorzugen oder eben gleiche Rechte einräumen. Frauen haben ja auch damals nicht wegen des Goldstandards nicht gearbeitet, sondern, weil es ihnen größtenteils verboten war.

Wir dürfen einfach nicht vergessen, dass die Gleichberechtigung von Frauen (leider) ein sehr junges Phänomen ist und deshalb die patriarchalen Strukturen der Vergangenheit, aber eben auch der Gegenwart nicht aus dem Blick verlieren. Und diese wirken natürlich in die Gegenwart hinein.

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Ich glaube im übrigens das es wenig Sinn macht sich einzelne Punkte raus zu picken sondern eher zu diskutieren ob östereichische Schule vs was auch immer (wahrscheinlich Sozialismus) besser ist. Alles andere führt leider oft zu wenig Lösungen

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Das was du als Patriachale Strukturen bezeichnet ist für mich Fiat Wahnsinn einer kleinen Gruppe und nicht ideologisch geprägte Frauen Unterdrückung von Männern.

Ich Klinke mich an dieser Stelle aus der Debatte raus, können wir gerne mal in einem Gespräch diskutieren. Hier im Forum führt das wahrscheinlich zu nichts da unsere Meinungen zu weit voneinander entfernt sind.

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Wen stellst Du lieber ein:

Die Frau, die eine 67% höhere Krankheitsquote als ein ebenbürtiger Mann hat, aber aufgrund ihrer „weiblichen Eigenschaften“ Dich als Arbeitgeber attraktiver macht, mehr Fachkräfte anzieht, nachhaltiger investiert, für mehr Wachstum sorgt und letztlich einen gesteigerten Gewinn gegenüber Firmen, die weniger Wert auf Geschlechtervielfalt legen - oder den Mann?

Hypothetisch kann ich mir immer Fälle basteln, die für das einstellen einer Frau sprechen, keine Frage…

Die Österreichische Schule ist zunächst mal eine eine volkswirtschaftliche Schule, die durch bestimmte Auffassungen von ökonomischen Grundbegriffen und eine bestimmte Herangehensweise an ökonomische Überlegungen charakterisiert ist. Ob man der Österreichischen Schule daher eine bestimmte Auffassung zu sozialethischen Fragen, wie du sie stellst, zuordnen kann, scheint daher etwas fraglich, denn diese haben mit der volksökonomischen Theorie eher nur am Rande zu tun.

Allgemein kann man, denke ich, sagen, dass die Österreichische Schule sehr liberal ist, staatliche Eingriffe weitgehend ablehnt und das Prinzip der freien Marktwirtschaft und des freien Wettbewerbs betont. Man darf also vielleicht annehmen, dass die „Österreicher“ staatlich vorgeschriebene Quotenregelungen u.ä. tendenziell ablehnen würden und stattdessen Menschen und Unternehmen sich dem freien Wettbewerb stellen sollen und sich auf diese Weise herauskristallisieren wird, welcher Umgang mit diesen Fragen am zielführendsten ist. Vielleicht sind ja Unternehmen, die eine Frauenquote oder „Equal Pay“, was immer man darunter verstehen will, in ihre Unternehmenspolitik aufnehmen, wirtschaftlich erfolgreicher – vielleicht auch nicht. Der freie Wettbewerb würde es zeigen.

Warst du mal in einer Schule? Hat man dir da zukünftige Berufswege über irgendeine gelenkte Interessensfindung indoktriniert? Ich war 13 Jahre in der Schule und kann diese Aussagen nicht nachvollziehen. Wir Jungs waren im Abi ganz klar in der Unterzahl, hatten keinen getrennten Unterricht und trotzdem ist mir von den 140 Absolventen kein weiblicher Ingenieur bekannt. Dafür weibliche Architekten, Kommunikationswissenschaftler und Co.

Meine Frau war Einzelhandelskauffrau (ziemlich durchmischt zw. M und W), bis sie einen zweiten Bildungsweg zur Erzieherin (klar weiblich dominiert) eingeschlagen hat und dort jetzt glücklicher ist.
Meinst du, da kam jemand vom Patriarchat zu ihr in den Laden und hat ihr diesen „weiblichen“ Job schmackhaft gemacht? Really?
Kann es nicht einfach sein, dass Frauen im allgemeinen andere Interessen haben?
Ich unterstütze aus meiner Erfahrung die These, dass sich Frauen eher für Menschen/Lebewesen interessieren (und damit auch an deren Beziehung) und Männer für Gegenstände (und damit auch in deren Entwicklung/Aufbau).

Ich sehe in diesem Punkt kein Patriarchat.

Gaaaanz schlechtes Framing! Der Mann bietet also keinen Mehrwert für das Unternehmen? Ich bitte dich…

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Jep.

Es geht mir nicht um Interessensfindung, sonderm um Förderung. Das hat z.B. mit der Auswahl von Themen zu tun, aber auch mit Rollenbildern.

Siehe oben, darum geht es mir nicht. Aber wenn es Dich wirklich interessiert kann ich Dir insbesondere aus dem Bildungskontext gerne Studien verlinken, die meine Aussagen stützen.

Ja und nein.

Ist eben auch ein Henne Ei Problem. Bzw. ein soziales Phänomen. Die Frage ist eben, worin die Ursachen liegen.

Deine Erfahrung fußt auf einer Lebenswelt, die historisch betrachtet patriarchale Strukturen aufgewiesen hat und immer noch aufweißt. Klar hat dies Auswirkungen auf Interessen und damit auch auf die Interesssn, die Du in Deiner Umwelt beobachtest.

Wie gesagt, wenn es Dich wirklich interessiert, dann mache ich mir die Mühe Dir Studien aus dem Bildungskontext herauszusuchen.

Es ging mir nicht um ein Framing.

Ich wollte in dem Kontext lediich darauf aufmerksam machen, dass die eindimensionale Beurteilung (aufgrund der Krankheitstage) sicher nicht ausreichend ist, um zu beurteilen, ob ein Mann einer Frau vorzuziehen ist.

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Das wurde jedoch auch nicht so gesagt. Es ging um „gleich Fähigkeiten“. Eine qualifiziertere Arbeitskraft (egal ob Mann oder Frau) kann selbst mit sehr vielen Fehltagen noch besser sein als viele andere Mitarbeiter, die generell schlecht arbeiten, aber immer nie fehlen.

Es kann ja wahrscheinlich auch für das Unternehmen ein Vorteil sein eine Frau einzustellen, um einen anderen (z.B. sozialen) Blickwinkel auf Probleme zu bekommen, was einen Mehrwert (gegenüber einem männlichen Bewerber) generiert, obwohl die Frau ein paar Fehltage mehr hat.

Ich bin für nähere Informationen offen. Dies setzt ja voraus, dass sich an diesem Lehrplan die Lehrer beteiligen. Meine Cousine ist Lehrer in den Klassen 1-4 (Deutsch, Sport) da werde ich mal aus ihr herauskitzeln, welche Förderung sie bei Jungs bzw. Mädchen unternehmen soll, damit diese später ja in die rollenspezifischen Berufe wandern - denn je früher man anfängt desto besser gelle! Du unterstellst also, dass sie Teil des Systems ist… ja, das lese ich aus der Aussage heraus! Woher kommt denn diese rollenspezifische Förderung? Wird die „von oben“ diktiert oder haben zufällig alle Lehrer dieselben Ansichten? Beides klingt sehr wirr und wie eine Verschwörungstheorie.

Ne mal im Ernst, hast du auch nur irgendeinen Nachweis für diese Behauptung? Das Problem ist ja, dass wahrscheinlich jeder hier eine Schule besucht hat und deinen Nachweisen bei genauerer Betrachtung zustimmen müsste… ich bin gespannt…

Glaubst du an das, was du da von dir gibst?
Meine Frau ist also nicht aus eigenem Willen in den Job des Erziehers gewechselt, sondern sie hat sich nur ihrer Umgebung angenommen oder wie? Sie hat keinen eigenen Willen und ist jetzt „zufällig“ damit glücklich?!

Edit:
Also auf der einen Seite wird weiblichen Schülern in Schulen das rollenspezifische Frauenbild verkauft/nahe gebracht.
Auf der anderen Seite, hat unser Professor (HTW Berlin) zu uns gesagt, dass er eine Provision für jeden weiblichen Studenten erhält, der ins nächste Semester kommt. Aufgrund seiner Position in der Hochschule, glaube ich ihm diesen Punkt. Dennoch war im 6. Semester kein weiblicher Student mehr in unserem Studiengang.
Diese Provision widerspricht doch dem vorherigen Indoktrinieren des gegensätzlichen Berufsfeldes oder nicht? Da arbeitet das Patriarchat gegen sich selbst oder wie?

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Du missverstehst mich.

Ich spreche nicht von Indoktrinierung und dem Ziel, dass Kinder „rollenspezifische“ Berufe annehmen. Im Gegenteil.

Jein. Gewissermaßen ist es Teil des Systems. Hier geht es allerdings mehr um ungewollte Reproduktion als dass man eine Absicht der Lehrenden unterstellen könnte. Das liegt unter anderem daran, dass die Forschung im Bereich der Didaktik teils relativ jung ist.

Die gibt es doch gar nicht und das habe ich nie behauptet.

Okay, jetzt wird hier aber wild und geht in Richtung Unterstellung, weshalb ich etwas Licht ins Dunkel bringen möchte (am Beispiel der Naturwissenschaften):

Es ist tatsächlich so, dass sich Lehrende gegenüber Mädchen und Jungen unterschiedlich verhalten. Es gibt unter anderem Untersuchungen, die zeigen, dass Lehrende zum Teil von Begabungsunterschieden beispielsweise in den Fächern Mathematik und Physik überzeugt sind.

Das ist erstmal auch völlig okay, da wir alle geschlechtsspezifisch geprägt sind, aber es ist wichtig dies zu reflektieren und sich möglicher Konsequenzen bewusst zu werden. Deshalb ist eine solche Sensibilisierung heute Teil der Ausbildung.

Dabei geht es unter anderem um das Selbstkonzept, dass Menschen haben und ein großer Faktor für den Lernerfolg ist. Dieses Konzept wird natürlich durch die Umwelt beeinflusst. Aber auch Untersuchungen in denen das Curriculum geändert worden ist, oder Lehrende sensibilisiert worden sind zeigen großen Einfluss. Spannend ist beispielsweise die Tatsache, dass Physikunterricht, der als Kontext Themen aufgreift, die Mädchen stärker interessiert (und auch Jungen) letztlich dazu führt, dass beide Geschlechter davon profitieren.

Es geht aber auch außerhalb des Unterrichts weiter. Erwartungen an soziale Rollen haben Einfluss darauf, wie Jungen und Mädchen wahrgenommen werden. Verhält man sich nicht „genderrollenkonform“, so ist man häufig weniger beliebt. Insofern ist es eine wichtige Aufgabe der Gesellschaft solche Rollen aufzubrechen, sodass sich jede:r dahin entwickeln kann wohin sie möchte.

Jup. Macht mir definitiv Mühe das herauszusuchen, aber wenn ich die kommende Woche etwas Zeit finden sollte, dann liefere ich ein paar Erkenntnisse aktueller Physik-Didaktik.

What the hell? Ich glaube Du missverstehst mich komplett.

What the hell? Wo liest Du das heraus?


Am Ende geht es um eine zu geringe Repräsentation von Frauen im Naturwissenschaftsbereich, Stereotype und Vorurteile, und natürlich dem „Performance gap“ (tatsächlich schneiden Mädchen/Frauen in Physik genauso gut oder besser als Männer ab, sofern sie die gleiche Förderung erhalten haben).

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Die erste Fußball Association gibt es seit 1863. Bereits 1881 gab es das erste inoffizielle Frauenländerspiel zwischen Schottland und England, in den 1890er Jahren werden immer mehr Frauenvereine gegründet. 1921 verbietet die Football Association es den Frauenteams diesen Sport zu betreiben, mit der Begründung, er sei für Frauen ungeeignet. Seit dem gibt es immer wieder Druck und Einschränkungen. Trotzdem entstehen immer mehr Frauenteams. Und heute, 100 Jahre später, wird immer noch diskutiert, ob sie dieselben Gehälter verdienen? Wie wäre es mal zu überdenken, ob die Männer für das Schießen eines Balles nicht eigentlich weniger verdienen sollten.

Ist das so? Ich sehe die Veränderung täglich. Wir haben mittlerweile etwa gleich viele Praktikanten, Sozialassistenten und Erzieher in Ausbildung und im dualen Studium wie ihre weiblichen Berufsanfängerinnen.

In unserem Haus haben wir derzeit klaren Männerüberhang, was schon ein Problem darstellt, wenn die Bedürfnisse unserer Bewohner auf freie Wahl, wer die Körperpflege durchführt, erfüllt werden wollen.

Bei branchenweiten Weiterbildungsmaßnahmen besteht etwa zu einer Hälfte ein ausgewogenes Verhältnis der Männer und Frauen.

Unser Leitungsteam besteht aus etwa gleich vielen Frauen wie Männern.
Der Vorstand sieht genauso aus.
Alles ohne Quote. Sondern rein nach Qualifikation und dabei haben bestimmt auch die persönlichen Interessen Gehör gefunden, dass so viele Männer wie Frauen diesen Beruf im sozialen Sektor und eine Arbeit mit und am Menschen gewählt haben.

Es gibt tatsächliche mehrere Wellen des Feminismus, deren Anliegen sich unterscheiden, also nicht „eine“ Bewegung.

Das Problem was ich mit der Logik sehe ist, dass „frei“ eine reine Utopie ist.

Es gibt keine wahre Freiheit, eher eine Skala, bei der diese angenähert werden kann.

Der Lehrplan ist ein gutes Beispiel für die Probleme des Zentralismus im Bildungssystem.

Es gibt ein paar Kultusminister und Mathematikprofessoren, welche im Elfenbeinturm sitzen und die Zukunft aller Kinder mit einem einzigen Kamm auf dem Reißbrett entwerfen.

Sind das zufälligerweise elitäre Männer, sind alle Strukturen erstmal für Jungen aus gutem Hause entworfen.

Leider aber nicht dafür konzipiert, um gesunde Menschen zu erziehen, sondern willige Arbeiter zu züchten. (Entstehung des Schulsystems, Preussen)

Es gibt in anderen Längern erfolgreiche und revolutionäre Ideen:

Es wird tatsächlich auch auf das Wohlergehen der Schüler geachtet und nicht nur auf Noten.
:exploding_head:
In Bayern ist die Antwort auf im Vergleich sinkende PISA Ergebnisse dann nur: Mehr lernen!

MMn. ist es wichtig den Kindern ein möglichst selbstbestimmtes und freies Aufwachsen zu ermöglichen, also weniger von Erwachsenen in Rollen gepresst werden und dann für Prüfungsergebnisse abgerichtet zu werden.

Das ist auch wie wir einer wirklich freieren Gesellschaft näher kommen, die Kinder müssen langsam diese Selbstbesimmtheit erreichen, die dann später in einer Welt klarkommen, wo nicht immer ein Vorbild den Takt angibt. Beispiel: flipped Classroom.

Das Erkunden der Enzyklopädie des Lebens eines Tages zu ermöglichen, statt die Anweisung zu geben jetzt das Biologiebuch aufzuschlagen und die Aufgabe 177 auf Seite 275 zu erledigen.

Erst wenn jedes Kind diesen Grad an Selbstbestimmung lernt, können Frauen besser aus ihren kulturellen Rollenbildern ausbrechen.

Aber genauso können sie genau dort bleiben, wenn sie das möchten.
Es wird nicht mit einer Quote irgendetwas erzwungen, sondern die Mündigkeit selbst zurückgegeben, welche mit einem „Lehrplan“ in der Schule oder auch „Rollenplan“ beim Geschlecht momentan aberzogen wird.