Wer ist „die Gesellschaft“ und dieses „wir“?
Finde es auch interessant, dass Libertäre von Dir als rechts eingeordnet werden. Ich habe nicht so richtig den Eindruck, dass „weniger Staat“, „mehr Freiheit“, oder das „Nichtaggressionsprinzip“ rechte Werte sind.
Witzigerweise haben demokratische Staaten immer zu der meisten Freiheit geführt.
Mehr Freiheit? Glaubst du es gibt so viele die für weniger Freiheit sind? Reine Werbung. Aber leider ist das was du bescheibst Propaganda verpackt in gutem Marketing.
Hab das hier alles durchgespielt. Am Ende sind es private Sicherheitsunternehmen und Monarchen. Von wegen „kein Staat“. Bitte bitte beschäftige dich erstmal mit dem was du verbreitest.
Hab das hier alles durchgespielt
Nur, weil Du Deine Behauptungen immer wiederholst („durchspielst“) oder auf Deine eigenen Beiträge referenzierst, werden sie nicht wahrer oder gewichtiger, das ist eher ein Werkzeug der Propaganda. Das „Wissen“ eines Neo-Marxisten wie Herrn Kemper, welches den Gröfaz in eine Kette mit freiheitlichen Institutionen wie dem Mises Institut, stellt, würde ich ebenfalls im Reich der Propaganda ansiedeln.
Für mich lesen sich die Forderungen von FFF oder dieser Endzeitsekte ganz konkret nach massiven Freiheitseinschränkungen. Die Methoden der Durchsetzung dieser Forderungen, wie Nötigung, Beschädigung von fremden Eigentum, Niederbrüllen aller anderen Meinungen usw. zeigen doch sehr deutlich wessen Geistes Kind sie sind.
Bitte bitte beschäftige dich erstmal mit dem was du verbreitest.
Keine Angst, das tue ich. Nur im Gegensatz zu Dir, komme ich bei der Beschäftigung zu anderen Ergebnissen und das solltest Du anderen vielleicht auch zugestehen und nicht Deine Sichtweisen als einzige Wahrheit (Stichwort: „Anmaßung von Wissen“) postulieren.
Egal, ich rede lieber mit bedeutenden Stimmen.
Ich bitte dich inständig etwas mehr Acht zu geben was für Gedanken du verbreitest mit der scharfen Kritik am Staat und eine konstruktivere Position einzunehmen.
Ich will dieses Land nicht als Monarchie bewohnen, statt die Aussagen von solchen Marktradikalen ohne viel Zweifel zu übernehmen bitte ich dich um weitere offene Diskussionen.
Lade doch weiter Vertreter des Staates und der österreichischen Schule ein, um der Wahrheit näher zu kommen. Das wäre ein wirklich wichtiger nächster Schritt in deiner Laufbahn.
Sonst verlierst du noch mehr Glaubwürdigkeit bei allen Menschen abseits des rechten Spektrums und wunderst dich dann über den „Agent Smith Effekt“, wenn Bitcoiner das Fiatgeld anprangern!
Nachtrag: Ist doch schön, wenn Du es für Dich „durchgespielt“ hast. Niemand zwingt Dich dazu am Spiel teilzunehmen und wird Dich in eine „Freie Privatstadt“ entführen und dort versklaven. Wie jetzt ein „Monarch“ in das System reinpasst, erschliesst sich mir gerade nicht, wahrscheinlich spielst Du auf Hoppe an - aber gut. Am Ende bzw. steht für mich immer das „Nichtaggressionsprinzip“ als fundamentaler Unterschied des Liberalismus/Libertarismus im Gegensatz zu rechten oder linken Idiologien die nur mit Zwang verwirklicht und am Leben gehalten werden können.
Meine Vermutung ist dass die Lösung in kleinere Staaten liegt. Ein großes Problem ist doch, wenn man unzufrieden mit der Politik des eigenen Landes ist, muss man viel zu viel aufgeben, um sich der Politik zu entfliehen. Je nach dem womit man unzufrieden ist, reicht es evtl. nicht aus, das Bundesland zu verlassen. Man muss vielleicht sogar die EU verlassen. Dann heißt es dass man seine Familie und Freunde kaum bis gar nicht mehr sehen wird. Man muss evtl. eine neue Sprache lernen. Einen neuen Job finden. Und evtl. besagt das Gesetz des neuen Landes auch dass man gar nicht auf Dauer bleiben darf.
Aber angenommen es gäbe gar keine EU und keine deutsche Regierung. Angenommen es gäbe maximal die Bundesländer und dessen Regierungen. Oder sogar noch dezentraler, nur Dörfer oder maximal Städte, mit verschiedenen Regierungsformen. Dann wäre es ein leichtes auszuwandern, um sich der unzufriedenstellenden Politik zu entfliehen. Im Idealfall zieht man einfach in die Nachbarstadt.
In so einer Welt müssten die Regierungen um ihre Einwohner kämpfen und entsprechend handeln. Andernfalls droht ihnen der Untergang, weil zu viele abwandern.
Die Frage ist, ob sowas unter einem harten Geld möglich wäre. Und solch kleine Gemeinschaften nicht einfach von größeren überrannt werden können. Denn so wäre es wohl heute der Fall.
Ok, dann bleibe ich bei dem Machtbegriff, auch wenn ich denke, dass dieser sehr viel mit der physikalischen Energie gemeinsam hat.
In physikalischen Modellen entspricht die Macht eines Teilchens genau seiner exakt definierten Energie. Umso weiter wir aber aus den Modellen herauszoomen, desto mehr Freiheitsgrade erhalten wir die wir nurnoch statistisch erfassen können und die den Begriff der exakten Energie unschärfer machen. Zusätzlich kommen die Beobachtung der Modelle wobei jeder Beobachter das Modell entweder aus einem anderen Blickwinkel oder zu einer anderen Zeit beobachten muss. Damit haben alle Beobachter wenigstens leicht andere Informationen über das betrachtete Objekt und somit können sie die wirkliche Energie dieser Teilchen nur noch abschätzen. Das ist der Übergang von der exakten Energie eines Teilchens zur statistischen Macht eines betrachteten Objektes.
Deswegen halte ich die Machterhaltung für gegeben auch wenn sie durch lokale Bewertungen um den wirklichen physikalischen „Energiewert“ schwanken kann.
Sie es mal so: Denk dir ein beliebiges Modell oder System aus und platziere beliebige Objekte darin. Jedes Objekt in dem Modell hat gewisse Fähigkeiten mit anderen Objekten zu interagieren. Selbst die Fähigkeit ist ein Objekt das mit anderen Objekten wechselwirken kann. Aber jedes Objekt besteht immer aus kleineren Objekten, die dafür sorgen dass das große Objekt seine Fähigkeit bekommt und ausführen kann. Genauso kannst du jedes große Objekt immer als ein Teil eines noch größeren Objektes ansehen, wenigstes das Models selber, was wiederum in deinen Gedanken existiert. Jedes Objekt das du dir vorstellen kannst besteht also mikroskopisch immer aus kleineren Objekten und ist selber ein Teil wenigstens einem größeren makroskopischen Objektes. Es kann aber auch ein Teil von mehreren anderen Objekten sein, je nach Klassifizierung.
Für das betrachtete Modell sind aber nur die Objekte und Fähigkeiten wichtig, die du definiert hast. Dass die Fähigkeiten von kleineren Teilen stammen ist nur relevant wenn du herausfinden willst, wie und warum die Fähigkeit so wirkt wie sie wirkt. Die Summe der Interaktionsmöglichkeiten oder die Wechselwirkungen würdest du in der Physik als Energie bezeichnen. Aber für beliebige Objekte ist das eben nicht mehr so eindeutig bestimmbar und deshalb nenne ich diese Größe die Macht der Objekte. Jede Wechselwirkung tauscht Energie zwischen den Teilchen aus. Analog für beliebige Objekte: Jede Interaktion durch Fähigkeiten tauscht Macht zwischen den Objekten aus. Und das passiert einerseits zwischen den speziellen Objekte deines Modells aber auch zwischen den mikroskopischen und makroskopischen Ebenen innerhalb der Objekte.
Betrachtest du also nur ein Objekt und seine Einzelteile, dann schaust du warum das Objekt diese Fähigkeiten hat: Ein Baum raschelt weil seine Blätter sich im Wind bewegen. Eine Schmiedefirma besitzt einen Hammer weil jeder Schmied Zugang zu diesen Hammer hat. Ein Staat kann ein anderes Land angreifen weil er eine Armee besitzt. Das funktioniert, weil die Einzelteile des betrachteten Objekts miteinander interagieren und zusammen die Fähigkeit des großen Akteurs bilden. Das ist sozusagen ein geschlossenes System und Macht oder Energie kann in das System nur durch äußere Einflüsse hinein fließen oder abgehen.
Interessierst du dich aber gerade nicht für das ganze Gewusel innerhalb der Objekte, dann fasst du das statistische Wirken der Einzelteile lediglich zu der Macht des Akteurs zusammen, also die Fähigkeiten oder Wechselwirkungsmöglichkeiten des Objektes mit anderen Objekten. Also alle Möglichkeiten wie die Macht des Objektes sich ändern kann. Dann kann man nämlich die Interaktionen dieses Objektes mit anderen Objekten untersuchen. Es ist also immer: Stelle ein Modell auf, schau dir alle Fähigkeiten der Objekte an und wie sie miteinander wechselwirken. Aus den Startbedingungen und den Fähigkeiten kannst du das Modell über die Zeit beobachten.
Das interessante ist nun: Jeder stellt laufend solche Modelle auf, aber nur diejenigen, die die besten Modelle aufstellen haben Vorteile in ihrem Leben weil sie für sich die besten Entscheidungen ableiten können. Deswegen sind Menschen darauf evolutionär trainiert Modelle aufzustellen und analysieren zu können.
Damit zurück zu deiner Frage: Wohlstand kann es nur geben, wenn ich ihn anderen Staaten vorenthalte?
Natürlich nicht. Wohlstand ist eine Art Machtbegriff eines Staates. Wenn ein Staat Tribut an einen anderen Staat zahlt, dann verliert der eine Staat an Macht während der andere Staat an Macht gewinnt. Das ist aber keine Aussage darüber, wie der Staat es geschafft hat den Tribut zu erwirtschaften und welchen Menschen als Bestandteil des Staates dieser Machtanteil weggenommen wurde. Genauso wenig kann man so eine Aussage darüber treffen wer in dem anderen Staat von dem Tribut profitiert. Das müsste man anhand konkreter Machtverteilungen innerhalb konkreter Länder analysieren. Aber nicht jede Interaktion ist für die Handelnden Personen schädlich. Ein freiwilliger Handel ist normalerweise freiwillig, weil sich beide Handelspartner auf einen Machtaustausch geeinigt haben der wenigstens gleichwertig ist. Nur wenn der Machtaustausch bei einem Handel nicht gleichwertig ist kann der handel Unfair wirken oder sogar als Angriff gewertet werden, denn einer der Handelspartner verliert durch den Handel ja ein wenig Macht.
Hier muss ich aber noch einmal genauer darüber nachdenken, ob durch einen Handel die Gesamtmacht nicht auch ansteigen kann wenn beide Handelspartner einen Vorteil von dem Handel haben 
Wenn das wirklich so ist, dann kann die Machterhaltung ja nicht mehr gegeben sein.
Was passiert bei Dir in einer staatenlosen Welt?
Das macht eigentlich kaum einen Unterschied. Menschen werden sich immer in Gruppen zusammensammeln weil sie in der Gruppe zusammen mehr Macht haben und sich somit besser gegen andere Menschen/Tiere/Umwelteinflüsse schützen können. Ob die Menschengruppen aus Firmen, Vereine, Religionsgemeinschaften, Familien oder Staaten bezeichnet werden, das macht eigentlich kaum einen Unterschied. In jeder dieser Gruppe gibt es eine Machtverteilung zwischen seinen Einzelteilen und je nach Macht des Einzelmenschen der Gruppe kann dieser Mensch eben Entscheidungen treffen oder seine Fähigkeiten der Gruppe beisteuern oder eben auch nicht. Interessant ist auch, dass Menschen auch in mehreren Gruppen sein können und somit z.B. Macht aus der Firma entnehmen und seiner Familie zuführen. Ein Teil der Macht geht ja wieder in die Firma zurück durch physische Arbeit, aber wenn eine Familie existieren kann nur durch die Arbeit eines Einzelnen, dann braucht man nur wieder die Machtbilanz der Familie aufstellen und weiß, dass die Familie mehr Macht aus der Firma nimmt als sie wieder zurück gibt. Es könnte aber auch anders herum sein. Dazu bräuchte man wieder konkrete Beispiele. (Zusätzlich dass eine Familie auch andere Machtquellen hat wie z.B. Arbeitslosengeld/Kindergeld vom Staat, Früchte von einem Baum essen usw.)
Auch die Gruppen von Menschen können wieder als Einzelteil des Staates oder einer Religionsgemeinschaft bezeichnet werden. Wichtig ist eben immer, wie diese Gruppen mit den Menschen und anderen Gruppen interagieren und wie generell alle beteiligten Objekte miteinander wechselwirken und ihre jeweilige Macht austauschen.
Ich denke, dass dies immer der Fall ist. Handel findet nur dort statt, wo beide Parteien aus ihrer Sicht einen Vorteil erlangen.
Menschen erkennen, dass Externalisierung global betrachtet keinen Sinn ergibt.
Ich denke Du hast ein sehr machtzentriertes Bild der Welt. Und ich denke auch, dass dieses nicht ausreichend ist, um zwischenmenschliche Beziehungen und Motivationen in ihrer Fülle zu betrachten.
Wie wärs mit eine Stadt baut Atombomben und erpresst durch die Macht dieser die anderen?
Wenn wir aus der Stadtperspektive in die Länderperspektive herauszoomen erhalten wir auch mehr Freiheitsgrade. Das mag erstmal nicht so wirken, aber in der Stadt gibt es viel mehr Zugzwang, den anderen Städten folge zu leisten, um in der großen Konkurrenz nicht zu verlieren.
Ein Staat ist eine Einigung zwischen allen Kommunen des Landes, mit welchen Spielregeln diese zusammenarbeiten wollen und können.
Diese Spielregeln abzuschaffen ist aber nicht die Lösung aller Probleme der Städte, welche diese durch dan Staat oder gar Staatenbünde wie EU lösen wollen.
Wenn die Einzelteile dies nicht tun machen sie sich ggü. Konzernen oder Ländern erpressbar, da diese die kleineren Bausteine gegeneinander ausspielen können.
Warum die ganze Zeit irgendwelche fantastischen Annahmen?
Warum sich ein mögliches Horrorszenario immer schönreden?
„Dann wird schon was für mich dabei sein“
Was wenn es eben nicht so sein wird?
Woher wisst ihr, dass es nicht ein Haufen Arbeitslager sein werden?
Wie soll so ein Umbruch einfach friedlich in kleine Länder / Städte übergehen?
Für mich ist das alles extrem blauäugig.
Woher nimmst du diese krasse Sicherheit, dass es nicht nur marketing ist?
Würde dir ein Saudi Arabischer Schaich nicht auch so eine Story erzählen?
Schau doch wie sie Dubai hinstellen! Als wäre es ein Paradies und ihr glaubt das alle ohne zweimal nachzufragen, nur weil unser jetziges System ein paar Probleme hat?
Warum arbeiten wir nicht an einer Lösung hier in Deutschland?
Warum wollen wir die EU zerstören?
Und sogar Deutschland zerlegen in einfach zu erobernde Häppchen??
Warum kann nicht einfach eine gute Demokratie unter hartem Geld möglich werden?
Eines ist hier zu beachten:
Es gibt hier keinen Weg mehr zurück!
Wenn dieser Point of no Return überschritten ist, dann können wir es nicht mehr aufhalten.
Ganz einfach: Es ist zu groß. Je größer desto ineffizienter. Je mehr Personen betroffen desto schwieriger diese zufriedenzustellen.
Es ist übrigens kein Wunder wenn die Leute nicht mit dir diskutieren wollen. Du reißt einen Teil aus meinem Beitrag raus und stellst es dar als wäre es eine Phantasterei oder Extremismus.
Es ging mir nicht darum Regierungen abzuschaffen, sondern darzustellen dass kleinere Gruppen leichter zu Händeln sind. Das ist ja wohl naheliegend. Beweise findet man in der Industrie zu genüge.
Ganz einfache Lösungen für komplexe Probleme.
Aber ich merke schon, man hat hier nun Gruppen gebildet die sich seit 2 Jahren auf Gebels Propaganda eingeschossen haben.
Die Argumentation ist mir schon seit Jahren klar, aber wenn du wie so viele andere so wehement meine Warnungen ignorieren willst, soll es mir recht sein.
Mit dir werde ich dann auch nicht weiter diskutieren.
Ich bin bereit mit @Blocktrainer eine Diskussion on stream zu führen, aber mit diesen irrelevanten Nachplapperern, die mir alle das Marketing von Gebel und Konsorten erklären wollen brauche ich mich nicht weiter unterhalten.
Können ja schauen, ich werde natürlich in so einer Live Diskussion auch respektvoll sein, aber wenn meine direkt Art nicht erwünscht ist, ist das OK für mich. Wir werden ja sehen, ob die Vertreter der österreichischen Schule wirklich eine Gegenstimme zu Wort kommen lassen…
(Wahrscheinlich ist Sunny auch eine gute Gegenstimme, die aber sehr nah zur eigenen Denkweise steht, könnt ja da anfangen wenn ihr nicht immer wie rechte Marketinggurus dastehen wollt)
Nochmal kurz:
Nur weil er sich als CEO gibt und nicht als Diktator / Monarch, ändert es nichts an dem Fakt, dass die Entscheidungen in seinen Händen liegen.
Xi Jing Ping konnte es auch gar nicht leiden, als Diktator bezeichnet zu werden.
Fakt ist aber, dass ein machthungriger Präsident immer danach strebt mehr Entscheidungskraft zu bekommen und mit genug Zeit kommt immer irgendwann einer an die Macht.
In der Vergangenheit sind Demokratien durch Revolutionen entstanden und nicht von einem König einfach eingeführt worden.
In Privatstädten wird es nicht anders sein.
Jetzt solltet ihr euch eine Frage stellen:
Wie weit wollen wir auf diesem Zeitstrahl in die Vergangenheit reisen und Könige/Diktatoren zurück bringen, bis diese weit genug die Demokratie zerstört haben, für die unsere Vorfahren so hart gekämpft haben?
Dabei haben wir eigentlich nur ein Problem mit der Bürokratie und nicht der Demokratie.
Na da gibt es diverse recht offensichtliche Beispiele.
Zum Beispiel tendiert ein unregulierter Markt zu Kartellen und Monopolbildung. Lässt sich überigens gerade schön am Fallbeispiel USA beobachten, wo die Regulierung diesbezüglich extrem eingeschränkt und abgebaut wurde und jetzt bildet sich in jeder Branche ein Megakonzern der einfach alle Konkurrenz aufkauft oder aus dem Markt drängt.
Und natürlich hast du keinen freien Markt wenn es um irgendetwas geht das begrenzt ist. Zum Beispiel kannst du nicht unbegrenz parallele Strassen, Bahnlinien und Strommasten bauen damit private Firmen konkurrieren können.
Es ist ziehmlich gut erforscht wann Regulierung notwendig ist damit ein Markt besser funktioniert als ohne und welche Resourcen und Dienstleistung wir lieber als Gemeinschaft verwalten als im Markt.
Ich finde es immer sehr speziell wenn die Libertären das einfach unter der Tisch kehren und ignorieren. Weil das ist für jeden der da mal kurz ein paar Minuten drüber nachdenkt komplett offensichtlich.
Bitte mal eines dieser Monopole nennen, welches nicht durch politische Maßnahmen, flankiert aufgebaut oder verteidigt wird. Gerade die ausufernden Regulierungen und Bürokratie sind eine Markteintrittsbarriere, weil ein kleiner/neuer Anbieter viel weniger Ressourcen hat, um überhaupt mitspielen zu können.
Hmm, irgendwie ist alles irgendwo begrenzt - oder? Und genau deshalb braucht man ja den Markt um herauszufinden, wie die Ressourcen optimal verteilt werden. Es braucht gerade den Wettbewerb um zu neuen Lösungen zu kommen, warum sollte ein staatlicher Monopolist, dessen Leistungen ich nachfragen muss - oder noch perverser auch einfach dafür zahlen muss, wenn ich sie nicht nachfrage (Stichwort ÖRR) - irgendwelche neuen Lösungen finden …
Wer ist dieses „wir“ und „die Gemeinschaft“ - ein einziger Großmonopolist wie der Staat? Bei dem meisten was er verwaltet - Bildung, Gesundheit, Geld, … kann ich - vielleicht auch mangels Konkurrenz, die es ja quasi nicht gibt - kein „besser“ funktioniert erkennen.
Hmm, ich weiß jetzt nicht so recht von welchen „Libertären“ Du da redest, Mises, Hayek, Rothbard, Hoppe … gehen in ihren Schriften ausgiebig auf Monopole, Wettberwerb, etc. ein.
die gegner der idee bemängeln daran direkt oder indirekt, dass das nominal eine verdreifachung der staatsquote bedeuten würde.
das mögen die ultraliberalen und libertären überhaupt nicht, weil es pöhser sozialismus ist.
die interessenskonflikte/diskurse/ungelösten probleme in den bereichen „machbarkeit/finanzierbarkeit“, „geht das überhaupt regional begrenzt“ und natürlich dem thema „arbeit/menschenbild“ sind da ein klacks dagegen.
der neoliberale vordenker hayek sah am ende des kapitalismus eine postkapitalistische ordnung, in der das produktionskapital vergesellschaftet sein wird und hat bücher über solche themen geschrieben.
wenn man heute von libertären spricht, dann meint man damit nicht liberale theoretiker sondern rechtsextremistische unternehmer wie elon musk.
dessen „politik“ ist, sich nicht um gesetze des staates oder die rechte und gefühle anderer zu scheren, und das, was man „politik“ nennt, in gänze abzulehnen.
das ziel von hayeks überlegungen war frieden, freiheit und wohlstand zu schaffen.
der liberalismus hat daher genauso eine existenzberechtigung wie der sozialismus und der konservatismus.
das ziel von elon musk lautet ICH WERDE ZUM MARS FLIEGEN. ICH ICH ICH.
Was macht ihn rechtsextremistisch?
so ernst ich diese einordnung meine, aber sie kann natürlich allenfalls eine analogie sein, denn ich habe ihn ja gleichzeitig als antipolitisch eingeordnet, und dann darf ich ihn eigentlich überhaupt nicht labeln, weil das dann paradox ist.
aber nochmal zur einordnung, da gibt es oberflächliche mermale, die mich dazu bringt.
z.b. verbreitet er regelmäßig verschwörungserzählungen, demütigt und erniedrigt streitgegner, die seine meinung nicht teilen, missbraucht seine wirtschaftliche stellung, compliance ist ein fremdwort in seinen unternehmen, und er findet politische systeme wie die in china oder russland besser als die in den USA.
wenn er also politisch wäre, was ich ja selbst abstreite, wäre er dann durchaus als extremist einzuordnen.
Hmm, von welchen Titeln oder Aufsätzen sprichst Du da?
Bei der Vergesellschaftung von Produktionsmitteln kommt mir eher ein anderer Denker in den Sinn …
Ich glaube bei Dir geht da ein bisschen was durcheinander … Was macht EM zu einem Rechtsextremist? Bei der ganzen Rechts-Phobie fällt mir eine fiktive Situation beim Therapeuten ein: „Herr XYZ, sind die Rechten und Faschisten die sie sehen und deren Stimmen sie hören, jetzt mit uns im Raum? …“.
Nach Millionen von Toten durch den nationalen und internationalen Sozialmus, hat dieser wohl lediglich als Negativbeispiel in den Geschichtsbüchern seine Berechtigung. Aber wahrscheinlich muss das jede Generation nochmal probieren, beim nächsten mal klappt’s bestimmt …
Da Du hier ja scheinbar einen starken Groll auf EM als Person hegst, solltest Du Dich darüber freuen, dass er das möchte und Dich nicht dazu zwingen möchte mitzukommen. (Oder als Politiker, Dir Steuern abpresst um das zu erreichen …).
Was haben die von Dir aufgeführten Punkte mit Rechtsextremismus zu tun?
Sorry, aber wie bringst du auch nur einen dieser Punkte mit Rechtsextremismus zusammen?