Die demokratiefeinlichen Positionen im Bitcoin Standard und bei anderen Kryptobefürworter*innen

Weil der Staat das Geldwesen zerstört hat. Immobilien werden als store of value missbraucht. Ein anderer Grund, der an manchen Orten einen zusätzlichen ordentlichen Einfluss hat, ist ganz einfach die steigende Nachfrage.
Das treibt Menschen nicht in die Obdachlosigkeit. Es gibt auch woanders Wohnraum und wenn der Staat sich Müht gibt dies mit Gesetzen einzuschränken und Neubau etc zu verhindern.
Ein freier Markt fürs Wohnen sorgt für effiziente Verteilung des Wohnraums. Wer mehr bezahlen möchte, dem ist der Wohnraum mehr wert, weil er ihm seiner Meinung nach besser für seine Zwecke dient und damit ist es für die Gesellschaft als Ganzes wohl effizienter, außer es wird falsch eingeschätzt, dann wird der, der es falsch einschätzt allerdings auch finanziell bestraft, indem er mehr Geld gezahlt hat als notwendig. Das ist das Korrektiv.

Bitcoin fixes this.

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Und wer nicht mehr zahlen kann, weil er nicht genug verdient für seine Arbeit?

Agree

Disagree. Warum wollen Menschen wohl in Städte ziehen? Umfragen zeigen: Jobs, Infrastruktur, etc sind die Gründe, aus denen die ländlichen Regionen verlieren. Da rede ich noch gar nicht davon, dass die meisten in der Heimat bleiben wollen…

Ich verstehe nach wie vor nicht, welchen Anreiz der freie Markt z.b. für die Finanzierung der Infrastruktur hätte. Denn diese macht Immobilien erst wertvoll.

Bitte beschäftige Dich mit den Mechanismen rund um Boden und Immobilien. Gut klingende Argumente sind kein Beweis.

Warum sollte man es bekommen und selbst nichts im Tausch anbieten? Jeder will in einer Villa leben, andere Leute müssen es aber auch bereitstellen und nur ein Tausch bei dem beide zustimmen ist fair oder nicht?
In einem freien Markt gilt es natürlich entsprechende Verträge einzuhalten, man kann nicht einfach fröhlich Mieter wechseln. Beide Seiten würden sich gegen entsprechende Risiken absichern wollen.

Zuerst musst du erklären wie du von Obdachlosen auf Jobs kommst. Dann gilt es zu erklären warum Menschen unbedingt in dieser oder überhaupt einer Stadt leben müssen. Es gibt genug Möglichkeiten, in Wahrheit sind die meisten einfach nur zu träge, um sich umfassend nach Chancen umzusehen.

Der Markt sind wir alle. Ich habe zB ein Interesse daran, dass die Straßen, die ich benutze, von hoher Qualität sind, sodass ich mich dort mit Fahrrad/Auto gut bewegen kann.
Ein Modell, das ich wegen den Anreizen nicht so gut finde, das aber denkbar wäre: Einige Bewohner kaufen die Straßen und vereinbaren Abgaben, um sie zu erhalten.
Effizienter wäre mMn wenn es Gebühren für die Nutzung der Straßen gibt, welche privatisiert sind. Könnte man wie die Bahn gestalten, mit einer Nutzungslizenz über Zeitraum X oder eben pro Nutzung, was durch Lightning zB bald möglich wäre.

Die Anreize passen wir immer so gut wie bei nichts anderem. Besitzer und Nutzer möchten hohe Qualität, Preis pendelt sich ein und das Vermeiden von Schädigungen ist sehr im Interesse des/der Besitzer/s.
Durch Konkurrenz gibt es einen Kampf um die besten Preise, sodass man als Straßenbesitzer möglichst viel verdient → hohe Effizienz bzgl Kosten zu Nutzen.

Sorry @Denni , ich verstehe Deine Argumente zu den Anreizen. Glauben kann ich jedoch nicht daran, weil sie für mich gegen die Realität sprechen, also dagegen, wie Menschen sich verhalten.

(ich weiß, Du denkst, dass läge an den Regeln, die uns der Staat, die Stadt, etc. aufbürdet und damit den freien Markt unterwandert)

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Hast du Beispiele, die deine Skepsis begründen? Wir sehen doch überall, in jedem Markt, dass die kapitalistischen Anreize sehr gut funktionieren. Ich kann die Skepsis diesbezüglich nicht nachvollziehen.
Oder kannst du mir erklären an welcher Stelle der Anreize du skeptisch bist?

Es geht hier nicht um eine Neuanmietung(einer Villa…in der Innenstadt…einer Metropole…keiner hat gesagt, dass man nicht auch für eine Villa entsprechend Geld zahlen muss), sondern um Mieter die bereits vor Ort leben und sich über die Entwicklung der Miete ebendiese irgendwann nicht mehr leisten können und an den Rand der Stadt gehen müssen.

Und um die Aussage das der Markt das schon regelt. Das macht er eben nicht.

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Das ist zweitrangig. Es geht um den Tausch Geld gegen Wohnraum. Ob man aktuell Mieter ist, hat dann wegen des geltenden Vertrages natürlich andere Implikationen. Im Grunde geht es aber dann auch darum, ob der neue Preis, der durch höhere Nachfrage zustande kommt, gezahlt wird. Es geht also im den genannten Tausch vor dem Hintergrund der Verträge.
Im freien Markt wären Verträge ohne Kündigungsrecht beider Seiten über Zeitraum X gültig. Man könnte sich viel besser als heute dagegen absichern beispielsweise. Diese ganzen Tricks der Vermieter wären so nicht möglich.

Natürlich tut er das. Der Wohnraum wird effizient verteilt. Man kann nicht sagen der Markt regelt nicht, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt. Der Markt sorgt für Effizienz. Effizienz ist gut für die Gesellschaft.

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Ist es nicht. Du vergleichst gerne Äpfel mit Birnen, weil es dann besser passt. Es ist sehr wohl ein Unterschied ob ich ein Objekt zu aktuellen Preisen die vom Markt bestimmt werden anmiete, wohl wissend und prüfend ob ich dies finanziell stemmen kann. Oder ob ich bereits Mieter bin und die Preise so lange erhöht werden bis ich ausziehen muss.

Genau, dass ist der Punkt. Du möchtest einen Markt der durch die Nachfrage geregelt wird und dies führt im Zweifelsfall zu ziemlich beschissenen Ergebnissen. Und sorgt dafür, dass nur die die viel haben auch an vielem Teilhaben können und alle anderen können bleiben wo der Pfeffer wächst.

Komplett an der Realität vorbei. Wenn die Nachfrage die Konditionen bestimmt, betrifft das auch die Mietbedingungen. Also nicht nur den Preis sondern auch das Kündigungsrecht.

Äh, doch. Ich kann sehr wohl sagen das der Markt das nicht regelt, wenn ich unter Regeln etwas anderes verstehe als du.

Und genau da kommen wir zu dem unmenschlichen und zweifelhaften Element, dieser Ideologie. Alles wird nach Effizienz eingeteilt und auch Menschen. Wer zieht da die Grenze. Wo fängt denn der Low-Performer an wo hört der High-Performer auf? Was ist mit „Randgruppen“.

Quizfrage: Werden Behindertenheime noch finanziert in deiner „effizienten-markt-regulierten“ Gesellschaft?

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Ja es ist wie geschrieben wegen geltender Verträge ein Unterschied. Habe das doch alles thematisiert. Mit gültigem Vertrag auf dem freien Markt wäre das meist wohl nicht möglich. An Verträge gilt es sich zu halten und der Mieter möchte diese Unsicherheit nicht haben. Ich spreche vom freien Markt, nicht vom aktuellen.

Nein es führt zu den fairsten und bestmöglichen Ergebnissen für die Gesellschaft.

Wem der Wohnraum mehr wert ist, sollte ihn auch bekommen. Das ist Effizienz. Was möchtest du machen, losen wer wo wohnen darf? Dann bekommen Leute Privilegien, die sie nicht so dringend benötigen wie andere Menschen. Das ist ineffizient und kostet Ressourcen.
Stell dir vor du möchtest in einem Bitcoin-Stadtteil leben, weil du dir sehr viele Vorteile versprichst. Statt dir wird es anderen zugelost, die es nicht so sehr schätzen wie du und es nicht so sehr nutzen. Das führt dazu, dass es für dich einen anderen Ort mit den Vorteilen braucht und für die Dienstleister ebenso, weil die Dienste nicht genutzt werden.
Durch den Preis kristallisiert sich heraus, wer es wirklich will und das hat positive Effekte für die gesamte Gesellschaft und vor allem die Umgebung.

Das ist möglich, ja. Es wird sich eben einpendeln wie der Preis. Natürlich an der Realität vorbei, ich spreche ja noch immer vom freien Markt, der leider bisher hypothetisch ist.

Es ist ein Fakt, dass der Markt regelt. Man kann sagen er regelt nicht so wie ich will.

Und genau hier hat 95% der Gesellschaft ein Verständnisproblem. Unmenschlich ist es, Effizienz zu killen, denn Effizienz sorgt dafür, dass Ressourcen besser verteilt werden, was absolut entscheidend ist wie viel Leid man verhindern kann. Höhere Effizienz bedeutet weniger Menschen müssen sterben und Leiden. Nicht nur weil die Forschung sich schneller gestaltet, auch weil zB Krankenwägen schneller ans Ziel kommen. Effizienz ist der wichtigste humanistische Faktor. Vom Mittelalter trennt uns hauptsächlich die Effizienz und von der Zukunft mit deutlich weniger Leid ebenfalls.

Und niemand bestimmt darüber was für andere Menschen effizient ist, denn an dem Punkt kommen wir in gefährliche Regionen. Genauso wie Bitcoin keine zentrale Einheit hat, die etwas beschließt, hat es der Markt ebenfalls nicht. Jeder bestimmt nur was für ihn selbst das effizienteste ist. Die Ergebnisse daraus sorgen logischerweise dafür, dass auch die Summe an Individuen Effizienz anstrebt, aber wie gesagt nur für sich selbst.

Was meinst du damit?

Behindertenheime sind beispielsweise auch ein Ergebnis von Effizienz. Wenn Menschen mit ähnlichen Bedürfnissen an einem Ort sind, kann sich die Gesellschaft drumherum besser darauf einstellen und diesen effizient helfen. Es entstehen Arbeitsplätze genau für diese Zwecke, es ist eine Form der Spezialisierung, die allen nützt. Das Leben für die Bewohner ist dann auch deutlich günstiger als wenn sie diese Services ineffizient in einem Standard-Stadtgebiet nachfragen würden.

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Der Markt regelt nicht so, wie du es darstellst, mM nach. Respektive du blendest die Nachteile aus.

Eine Gesellschaft, die nach Effizienz eingeteilt ist, ist meiner Meinung nach nur wenige Schritte davon entfernt zu bestimmen welches Leben z.B. effizient ist und welches Leben nicht, daran ausgerichtet entscheidet wer Leben darf und wer nicht. Warum sollte man sich, in einer rein leistungsbezogenen Gesellschaft einem sozialen Beruf zuwenden, wenn derartige Werte nichts mehr Wert sind, sondern lediglich die maximierung von Allem?

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Was ist mit Zusammenschlüssen, die dann den Markt unter sich aufteilen?

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Wenn bestimmte Wertvorstellungen dazu führen, dass eine (demokratische/sozial-marktwirtschaftliche) Gesellschaft soziale Aufgaben übernimmt, warum denkst du, dass diese Wertvorstellungen in einer libertären Gesellschaft verschwinden würden?

Ob einem Individuum soziales Engagement wichtig ist, entscheidet doch jeder für sich. Das ist auch jetzt schon so.

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Wir stellen fest, dass der Markt regelt. Effizient. Und für manch einen tut er das „unmenschlich“.

Aber hier liegt doch ohnehin ein unlösbares, ‚moralisches‘ Problem.
Stellen wir uns den fairen, sozialen, demokratischen Staat vor, der sich um Wohnraum kümmert. Dieser ist kostengünstig (oder sogar umsonst) und für alle finanzierbar. Es gibt Lagen und Räume, die deutlich attraktiver als andere sind. Wie entscheidet der Staat, wer welchen Wohnraum bekommt? Nach sozialen Verdiensten, Lebenslauf, Nähe zum Arbeitsplatz,…? Es ist doch schlichtweg unmöglich moralisch korrekt Wohnraum zu verteilen.

Der Markt regelt hier nach Angebot und Nachfrage, also auch nach dem Vermögen/Einkommen. Sicher auch zum Nachteil von einigen.

Provokant gefragt: Kann das ein Staat wirklich fairer regeln? Und unter Berücksichtigung welcher Prinzipien/Annahmen?

Ich glaube weder der eine noch der andere kann es alleine fair regeln. Wobei fair ja ein moralischer Aspekt ist. Geld ist Moral egal.

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Ich behaupte auch, dass es keine Kombination aus beiden, oder überhaupt eine Entität schaffen kann.
Der Staat kann natürlich Rahmenbedingungen schaffen, in denen Wohlstand weniger ungleich verteilt ist. Dann haben alle ähnlichere Chancen auf dem freien Wohnungsmarkt.

Aber den Wohnungsmarkt zu regeln gestaltet sich schon schwer. Insbesondere wenn man sich an „bezahlbarem“ Wohnraum aufhängt.
Platz/Raum ist eben ein sehr, sehr knappes Gut. Insbesondere in Städten. Also erneut die Frage:
Wer schafft für wen welche Regeln, nach welcher Maßgabe und wer profitiert davon, oder eben auch nicht?!

Wie ich bereits versucht habe zu erklären, halte ich es für dünnes Eis, wenn alles nach Effizienz geregelt werden soll.
Ok, anderes Beispiel. Aktuell haben wir mehrere Zwangsversicherungen. Ich nehme an, die libertäre unter euch lehnen diese grundsätzlich(?) ab. Die Idee einiger dieser Versicherungen ist, dass die breite Masse, die unterstützt, die es brauchen…in den Staaten, gab es lange qua gesetzt keinen derartigen Zwang und auch keine staatliche Krankenversicherung. Dafür lag es zu 100% in privatwirtschaftlicher Hand. Die Menge an Fällen, in denen mittels krimineller Handlungen von Seiten der Versicherungen nicht an die Versicherten gezahlt wurden scheinen nicht mehr zählbar. Frage: wie hat hier der Markt geregelt und was hat der Versicherte davon der KEINE Leistung trotz Zahlung erhalten hat.

Na, dass ist ja genau das, was lieber in schöne Sätze wie „der Markt regelt das“ gepackt wird. In einer Welt des Finanz Anarchisten, die offensichtlich mittlerweile eine feste Rolle bei den libertären spielen, zählt dein Vermögen.
Andere Systeme tun zumindest so als gäbe es noch andere Kriterien. Aber auch da brauch mir keiner erzählen, dass ein sozialer wohnungs Neubau komplex in im nächsten Villenviertel hochgezogen wird.
Imho ist das ein kontinuierlicher Kampf um Ressourcen. Im kleinen wie im großen. Und die die was haben wollen halt nicht dahin wo die sind die noch unter ihnen sind.

Genau genommen, bedeutet das, dass es keine faire Verteilung geben kann.

Libertäre lehnen meines Wissens Zwang ab.
In einem freien Markt wird es nach wie vor den Wunsch nach Versicherungen geben. Versicherungsunternehmen werden diese Anbieten und zueinander in Konkurrenz stehen.
Genauso wird es aber Gesellschaften geben, die sich auf Zwangsversicherungen einigen. Denen ich also nur beitreten kann, wenn ich dieser Bestimmung explizit zustimme.

Also nein, ich denke nicht, dass libertäre "Zwangs"versicherungen ablehnen. Sie wollen sich nur frei dafür entscheiden können.

Ich glaube, dass das weniger mit „diesen“ und „denen“ zu tun, sondern mit unterschiedlich attraktiven Standorten. Die Frage bleibt: Wie kann man argumentieren, dass Peter, der sich 5h die Woche sozial engagiert, eher das Grundstück mit Zugang zum Wasser erhalten sollte, als Melanie, die 60h in ihrer Selbstständigkeit Vollgas gibt.

Klar kann man das, aber wer legt die Kriterien fest? Der Staat? Aber wie? Wenn Peter plötzlich am Wasser wohnen darf, fühlt sich Melanie benachteiligt. („Woher erhebt Peter denn den Anspruch auf diese besonderen Wohnrechte?“

Konsens. :slight_smile:

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