Der Inbegriff warum ich Mises nicht leiden kann (Libertarismus)

[will0901]

deine Argumentationen werden immer abstruser. Bei einfachen Tätigkeiten war schon Henry Ford am werken. Siehe dazu auch Charles Chaplin mit “Moderne Zeiten”. Bei der von mir angemerkten Entwicklung durch Computerisierung waren eindeutig die Büroberufe gemeint. Die einfachen Tätigkeiten waren erst viel später betroffen, mit dem zunehmenden Einsatz von Robotern jeglicher Fähigkeit.

Aus dem durchschnittlichen Büromensch (in der Masse) einen Raketenwissenschaftler machen zu wollen, entspringt einem kranken Hirn, was ich dir jetzt nicht unterstellen will, eher als Provokationsversuch. Fazu such im vorhergehenden Post zu den Handwerkern, ….

Dennoch unterstelle ich dir, dass dir auch nur die geringste Fantasie fehlt, was die Zukunft bringen kann, sowohl positiv als such negativ. Darüber muss ich leder vermuten, das du ein zutiefst frustrierter Mensch bist, auch in Anbetracht deine bisherigen Äußerungen

, nicht nur hier in diesem Post.

[Doktor]

Ich glaube langsam du hast echte Schwierigkeiten die Beiträge überhaupt zu inhaltlich zu verstehen.

Also nochmal langsam:

Jede Modernisierung hat bisher einfache Tätigkeiten „überflüssig“ gemacht und die Menschen die diese vorher ausgeführt haben konnte man höher qualifizieren.

Das Ende dieser Fahnenstange ist aber eben erreicht.

Es handelt sich nicht mehr um einfache Tätigkeiten die die KI übernehmen wird und die Menschen sind nicht mehr beliebig nach oben qualifizierbar.

So schwer ist das doch nicht zu verstehen.

[will0901]

@Doktor

So schwer ist das doch nicht zu verstehen

sieht man bei dir.

Fantasie ….

auch dein KI getriebener Staubsaugerroboter ersetzt nicht den Besen.

[Doktor]

Nein, aber die KI wird Sachbearbeiter ersetzen z.B.

Nicht alle, aber viele.

Was machst du mit denen?

Nochmal: Die steigen wieder ab weil du aus denen nicht alles Raketenwissenschaftlicher oder Ärzte machen kannst.

[will0901]

die KI ersetzt möglicherweise das bisherige Aufgabengebiet und schafft (idealerweise) Platz für neue Aufgaben.

Um wieder zurück zur Analogie des Staubsaugerroboters zu kommen. Dir bleibt Zeit, in den Ecken und unter niedrigen Einrichtungsgegenständen endlich auch sauber zu machen, damit es dort nicht immer aussieht wie bei Hempels …

Schafft dir aber auch Freiraum, sinnvolle Aufgaben zu erledigen und Lösungen für andere Probleme zu finden. Auch für Probleme, die durch Einsatz von KI überhaupt erst entstehen.

[will0901]

Vorschlag für dich, beschäftige dich statt mit Raketenwissenschaft, für die es nicht unbegrenzt Bedarf gibt, z.B. mit Medizin, Neuologie, Psychiatrie, alles für die Patienten, die du glaubst wegen KI auf den menschlichen Müll werfen zu müssen.

Halt, Stop. Das sind doch die Berufsfelder, die als erstes von der KI übernommen werden.

[Katja69]

@Doktor

Nein, aber die KI wird Sachbearbeiter ersetzen z.B.

Nicht alle, aber viele.

Was machst du mit denen?

Nochmal: Die steigen wieder ab weil du aus denen nicht alles Raketenwissenschaftlicher oder Ärzte machen kannst.

1990 Gab es das Internet, aber nur einige große Firmen nutzten es. Die Zahl der Kunden war gering.

2025 gibt es das Internet und mehr als 35 Mio E-Commerce Shops. Die Zahl der Kunden war 2.5 Mrd. im Jahr 2024.

2025 Gab es große Fortschritte in der KI……

2060 War die Zahl der Nutzer 6 Mrd?. …..

[Doktor]

@will0901

die KI ersetzt möglicherweise das bisherige Aufgabengebiet und schafft (idealerweise) Platz für neue Aufgaben.

OK. Also machst du aus den Sachbearbeitern dann alles Programmierer von KI, ja?

Du verstehst das Problem immer noch nicht.

Und hör auf mir ständig so einen Quatsch zu unterstellen.

[will0901]

Unsinn - und das weisst du genau.

Wenn es nach deinen Auslegungen ginge, gäbe es seit Erfindung des Rades nur noch Arbeitslose.

Wenn man aber nicht an Wachstum, Entwicklung, Fortschritt glaubt, …

@Doktor

OK. Also machst du aus den Sachbearbeitern dann alles Programmierer von KI, ja?

du reparierst in Zukunft dein Abwasserrohr auch selbst?

[Doktor]

Ich habe dir ja vor ein paar Beiträgen versucht zu erklären, dass der intellektuelle Sprung von einem Blue Collar Worker zu einem White Collar Worker in der Vergangenheit nicht so groß war.

Das wird sich aber eben ändern weil die KI Aufgaben in Bereichen ersetzt die jetzt schon von White Collar Worker erledigt werden.

Jetzt ist der intellektuelle Anspruch auf diesem Niveau noch einmal aufzusteigen eben ein ganz anderer als aus einem Schrauber einen Maschinenbediener zu machen, aus einem Maschinenbediener einen Meister und aus einem Meister einen Ing. Wobei auch letzteres schon ein gewaltiger Sprung ist in der Regel.

Und du willst nun aus Sachbearbeitern was machen?

Aber lass gut sein. Da fehlt mir langsam die Geduld und Zeit und dir ganz offenbar der Verstand.

[HODLer]

@Doktor

Ich kann mir das so nicht vorstellen, weil die Sachen (Gitarrenunterricht z.B.) schon abgedeckt sind wahrscheinlich.

Ja, eben nicht. Bzw. die Nachfrage entsteht neu.

Maximal reduziert:
Peter verliert, genau wie Anna, seinen Bürojob. Peter lernt Gitarre. Anna lernt Töpfern. Peter besucht Annas Töpferkurse - Anna nimmt Gitarrenunterricht bei Peter.

@Doktor

Es gibt keinen Markt um in diesen Bereichen Millionen Menschen unterzubringen.

Natürlich kannst Du nicht alle in diesem Bereich unterbringen. Aber der nächste lernt Surfen und bringt anderen Kochen bei. Ich sehe das erstmal nicht so kritisch.

@Doktor

Das Ende dieser Fahnenstange ist aber eben erreicht.

Time will tell, aber möglich.

@Doktor

und die Menschen sind nicht mehr beliebig nach oben qualifizierbar.

Meine These: Man muss sie auch nicht immer weiter nach oben qualifizieren.

Wo ich vorher stundenlang Excel bedient habe, um jemanden zu bezahlen, der mit eine App schreibt - kann ich in der Zukunft die App für einen Appel und ‘nen Ei durch die KI erstellen lassen.

Ich kann also entweder ein bisschen weniger arbeiten oder ich wende mich neuen Dingen zu. Genauso wie andere das tun werden. Manche leben sich mit der neugewonnenen Zeit vielleicht kreativ aus, andere.. jede:r eben wie er oder sie mag.

Und dabei entsteht ja wiederum Nachfrage nach eben genau diesen Dingen. Und natürlich kann ich mir all das auch über Youtube beibringen. Aber wir sehen ja auch heute, dass Menschen nichts destotrotz zu solchen Kursen gehen, oder zu Konzerten (wo man die Musik doch auch zu Hause über Boxen hören kann).. soziale Geschehnisse leben eben auch vom Sozialen und das kann eine KI wohl erstmal nicht ersetzen.

[Doktor]

Hätte ich gar nichts gegen. Fänd ich sogar gut. Das Ziel sollte normalerweise auch sein, weniger zu arbeiten und nicht mehr. Arbeit ist ja kein Selbstzweck.

Aber man muss eben auch davon leben können und da sind wir wieder bei sowas wie Grundeinkommen bzw. prinzipiell Sozialstaat.

Also wenn wir uns einigen darauf, dass die KI Revolution Jobs vernichtet und man viele nicht nach oben qualifizieren kann, sie wieder in Bereiche absteigen, in denen man eh schon ein Überangebot hat, ja dann bleibt eben die Frage wie man diese Menschen finanziert.

Durch Töpferkurse wird das nicht klappen.

Und leider sehe ich eher die Tendenz hin und zu weniger Sozialstaat. Was das dann für viele Menschen bedeutet wenn der Jobverlust Realität wird kann man sich dann ja denken.

[will0901]

beseitige einfach mal deine Denkblokaden - die man im Kindergarten noch nicht haben sollte.

Oder bist schon so verknöchert? Doch so frustriert, dass du die Chancen einer KI garnicht mehr erkennen kannst, bzw von vornherein ablehnst, dass es solche geben kann?

Für beide Sichten , deine und unsere, gibt es keine Garantie, dass sie eintreten werden, auch keine, dass sie nicht eintreten.

Jobverlust heisst auch nicht das Ende, bei etwas positiverer Sicht eröffnet es neue Möglichkeiten - der alte war möglicherweise ohnehin totale und man war nur zu bequem, sich aufzuraffen. Lasst man sich zum Trauerkloß machen, wirdm so wie du?

Wenn nicht Kindergarten, Kassandra?

[HODLer]

@Doktor

sie wieder in Bereiche absteigen, in denen man eh schon ein Überangebot hat

Das ist doch ein Fehlschluss.

Wieso siehst Du überall Überangebote?

@Doktor

Aber man muss eben auch davon leben können

Ja, aber in dieser krassen KI-Welt, wie Du sie ausmalst, sollte ja alles ziemlich billig sein. Schließlich scheint ja vieles fast vollständig durch KI ersetzt. Und das ist nun mal im Vergleich zu menschlicher Arbeit ziemlich günstig. Das heißt aber auch, dass ich weniger arbeiten muss, um mir den gleichen Wohlstand zu finanzieren.

[will0901]

Herr Doktor, vielleicht ist das die Lösung, die du anstrebst

der unterstrichene Teilsatz ist ja schon Realität, der Rest kommt bestimmt auch noch.

Brauchts nicht mal mehr dich und Raketenwissenschaftler

[Doktor]

Da reden wir vermutlich aneinander vorbei. Zunächst geht es ja um KI die Texte verarbeitet. (Robotor usw. kommen sicher auch, aber in dem großen Maße später.)

Also was ich vorher schon ansprach geht es erstmal primär um „simple“ Bürojobs. Um Sachbearbeitung. Anträge vorsortieren, bearbeiten, bewilligen, ablehnen…

Da sitzen Hunderttausende/Millionen Sachbearbeiter, kaufmännische Angestellte usw. in den Büros von Privatunternehmen, Versicherungen und auch staatlichen Behörden die sich den ganzen Tag um Texte kümmern und darum, was der Kunde da möchte.

Vieles von den Aufgaben werden KIs bald übernehmen. Warum? Weil sie es schon tun teilweise und weil sie es können.

Das wird die Butter im Supermarkt nicht billiger machen aber das wird massenweise Menschen den Job kosten.

Auch wenn du sicherlich recht hast, dass wo Löhne eingespart werden, die Produkte (in der Theorie) auch günstiger werden müssten. Das wird wohl bis zu einem gewissen Grad hier und da auch eintreten. Bei Versicherungen vielleicht.

Aber grundsätzlich ist es doch schon so, dass unsere Produktivität über die Jahre stetig steigt und das Leben trotzdem nicht günstiger sondern teurer wird.

Unternehmer zahlen eben nicht was sie können, sondern was sie müssen und sie fordern auch nicht die Preise die sie aus reiner Menschenfreundlichkeit könnten, sondern die sie bekommen.

Was auch wieder diverse Gründe hat. Z.B. liegt das an unserem System und dass man Zinsen erst erwirtschaften muss.

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Ich persönlich glaube mittlerweile sowieso, dass der Kapitalismus keine Zukunft hat sondern wir werden eine bedarfsorientierte Wirtschaft bekommen bei der uns die KI hilft. Wenn jemand irgendein Produkt braucht, dann gibt er den Auftrag, KI bearbeitet das und irgendwo wird das dann relativ zeitnah einfach abgearbeitet und hergestellt.

Zumindest würde ich mir wünschen, dass das so passieren wird irgendwann.

[will0901]

bis auf die letzten beiden Absätze liegst du ja richtig - habe ich auch nicht bestritten.

Dein Fehler liegt aber da, dass du von einer stillstehenden Welt ausgehst. Ja, es fallen Tätigkeiten weg, teilweise - vermutlich und hoffentlich - nur vorübergehend.

Sollte das so sein, wo willst du dann die Wirtschaftskraft herbekommen, um all die vielen Tätigkeiten, die ja jetzt von KI und Robotern erledigt werden, zu erzeugen. In deiner Vorstellungs- und Wunschwelt werden bald KI und Roboter ebenfalls arbeitslos und Schrott sein. Wer keinen Job hat, kauft auch keine Versicherung, braucht keine Bank, braucht keine Konsumgüter in jeglicher Form. Brauchen auch keine Anträge, Formulare etc in millionenfacher Ausfertigung bearbeitet, beschieden werden. Braucht dann auch keine Raketenwissenschaftler () mehr, denn die Finanzen dafür wurden fehlen. Dein möglicher Einwand, auf Börsen, im Finanzgeschäft, läuft ohnehin schon heute viel über KI und Automatismen. Wird sich aber bereits mittelfristig selbst totlaufen, da auch hier ein permanenetr Geldfluß ins System erforderlich ist. Andernfalls ents steht nur eine irgendwann platzende Blase.

Industrie na ja, warum und wie sollten sich die “Joblosen” von da Produkte kaufen? Mit was?

Preise, ja, die sind heute zwar intern kalkuliert. Diese Kalkulation dient aber lediglich um Grenzen festzustellen, im Konsumbereich sind sie darüber hinaus weitgehend gewürfelt und politischer Natur. Aber die “Joblosen” können sich nicht mehr jeden Preis leisten, der Produktpreis muss also sinken, damit das Produkt im Wettbewerb (nach unten) bestehen kann.

Mit deiner Idee, mit deiner Einstellung schaffst du die Spirale nach unten.

Aber auch schon geschrieben. Durch die Befreiung von monotonen bisherigen Tätitigkeiten, werden neue Kapazitaten frei, die für neue sich ergebenden Ideen und Aufgaben genutzt werden können.

Auch durch den immer mehr verbreiteten Einsatz der Datenverarbeitung verschwanden Tätigkeiten, wurden aber durch neue ersetzt. Geh mal einfach die Entwicklung in der Wirtschaft, auch Wissenschaft durch. Dort sind heute Anwendungen, an die vor 50 Jahren nicht denkbar waren, zum grossen Teil deshalb, weil das Datenmaterial nicht vorhanden oder nicht wirtschaftlich aufbereitbar war. Genau so ists auch mit KI.

Befreie dich dich von deiner durch und durch negativen Weltsicht.

[Doktor]

@will0901

Dein Fehler liegt aber da, dass du von einer stillstehenden Welt ausgehst. Ja, es fallen Tätigkeiten weg, teilweise - vermutlich und hoffentlich - nur vorübergehend.

Die Welt steht nicht still aber du willst offenbar nicht begreifen, dass der Intellekt der Masse begrenzt ist.

Wer eben früher schon einmal den Aufstieg von Blue Collar zu White Collar geschafft hat, der wird in einer noch komplexeren und technisierteren Welt nicht noch einen Aufstieg schaffen sondern wieder absteigen, weil sein Job durch KI wegfällt.

Ist eigentlich auch kein schwerer Zusammenhang.

Du gehst irgendwie davon aus, dass man Millionen Menschen, also den Durchschnitt, einfach beliebig hin und her und immer weiter höher qualifizieren könnte.

[will0901]

du redest immer von “Aufstieg” und verknüpfst ihn unberechtigt mit intellektuellem Zuwachs. Denk einfach mal an die Millionen, die unterqualifiziert beschaftigt sind - alleine hier ist schon gewaltiges Potential.

Aber das ist doch gar nicht das Problem. Du kannst so viel KI einsetzen wie du willst, ohne Input schafft auch die nichts weg und ohne Nachbearbeitung verstopft sich das System .

Du denkst zu viel an Ingenieur-Tätigkeiten - ist ja schön und gut, denkst du auch daran, dass deren möglichen Ergebnisse auch imgesetzt werden sollten? Von diesen Ingenieuren? Moglicherweise von Ingenieuren, die zwar wissen was ein Hammer ist, bei der Anwendung aber immer nur ihre Finger treffen? Oder kommen wir wieder zu der falschen Erkenntnis vor einigen Jahrzehnten bei Siemens , wir brauchen keine neuen Ingenieuren mehr, wir haben bereits zuviel, die treten sich gegenseitig auf die Füße und erledigen ohnehin nur noch die Arbeiten, die bisher im Schreibbüro erledigt wurden. Schlus aus der Erkenntnis war die Forderung, Ingenieurausbildung einzuschranken.

Das so nur so nebenbei.

Die von dir beschriebene Situation kann eintreten, unbestritten.

Es ist hier aber Aufgabe von Gesellschaft, Politik und Wirtschaft, nicht gegenzusteuern, sondern proaktiv zu fördern und neue Aufgaben zu schaffen.

Die Wirtschaft wird es früher oder später - schon rein aus Eigeninteresse und Uberlebenswillen , machen, braucht aber die bisher nicht erkennbare Bereitschaft von genannter Gesellschaft und Politik.

Und ja, man kann höher qualifizieren, auch in der Masse, ja klar, nicht alle. Zu beginnen wäre aber da, wo die Leistungsanforderungen derzeit eher nach unten geschraubt, statt an die Anforderungen angepasst wird: in der Schule

[Doktor]

Du schreibst jedes mal ganze Romane, pathologisierst mich oder greifst mich sogar persönlich an.

Dabei ist der Zusammenhang völlig einfach, den du offenbar nicht verstehen willst. Ist auch ok, wenn du nicht willst. Du musst mir auch nicht zustimmen. Deine Beiträge gehen aber völlig dran vorbei, deswegen muss ich die ganze Zeit annehmen, dass du es nicht begreifst.

Ich wiederhole es in einfachen kurzen Sätzen noch einmal:

In der Vergangenheit hat Technisierung in Bereichen Jobs ersetzt die relativ einfach waren. In der Landwirtschaft z.B. zu erst. Später in der Industrie. Diese Jobs waren Anlerntätigkeiten die durch Maschinen zum großen Teil ersetzt wurden.

Aus der Landwirtschaft gingen die Leute in die Industrie, aus der Industrie gingen die Leute dann später in die Büros.

Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache. Ok? Da gibt es normalerweise nichts zu debattieren, das ist die Entwicklung die historisch so ablief.

Die KI Revolution wird nun in Bereichen Jobs zerstören die schon für höher qualifizierte Menschen sind.

Das ist auch eine Tatsache. Bürojobs sind keine Anlerntätigkeiten sondern die Leute haben mehrjährige Ausbildungen oder sogar akademische Abschlüsse.

Und Tatsache ist auch, dass man diese Menschen, die schon qualifiziert sind, also alle Ausbildungen gemacht haben usw., in der Masse und tendenziell nicht noch höher ausbilden kann. Weil der Intellekt begrenzt ist und die Tätigkeiten die sie ausüben schon ein relativ hohes Niveau haben.

Die werden wieder absteigen und Burger braten gehen. Treffen da aber schon auf einen Arbeitnehmerüberschuss weil Burger braten eben jeder kann.

Die Frage die sich zukünftig stellt ist also, wie finanziert man Millionen Arbeitslose in Zukunft.

Und die Antwort der Marktradikalen und Kapitalisten ist, Sozialstaat abschaffen. ;)

Jetzt kapiert?