Der Inbegriff warum ich Mises nicht leiden kann (Libertarismus)

This! :heart: Spektrum der Wissenschaft, die GWUP, überhaupt die Skeptikerbewegung sind mir allesamt vertrauenswürdiger als die Welt.

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Egoismus gilt negativ konnotiert

Altruismus durch Egoismus „Geben ist seeliger als nehmen“

Unsichtbaren Hand des Marktes?

Wer das nicht so sieht ist ein Psychopath :clown_face:

Im Sozialismus hat eine kleine Elite immer sehr viel und alle Anderen sind bettelarm

Autokratien sind wohl gemeint?

In kapitalistischen Systemen steht das Individuum im Vordergrund

Steht nicht in Autokratien ein Individuum mehr im Vordergrund?

Im Kollektiv ist Egoismus stets schädliches Verhalten

Eine Inversion der unsichtbaren Hand des Marktes?
‚Wenn die unsichtbare Hand des Marktes nicht alles regelt, dann behaupten die also, dass der Staat alles regeln muss!‘

Wir müssen alle Klassen überwinden und eine Menschheit werden

Ja, das fände ich schön, dann stünde das Individuum am meisten im Vordergrund oder?

Dafür muss jedes andere Kollektiv zerstört werden :eyes:

Das ist ein echt rutschiger Abgang, vollkommen haftresistent und im 80° Winkel. Hat wer behauptet? Egal, das ist der Plan um eine Menschheit zu werden!

War natürlich Soros.

Weil jedes andere Kollektiv zerstört werden soll, wird die Rasse anzusprechen rassistisch werden, denn außer die Eliten darf keiner über diese reden

Anstelle der Religion tritt die Wissenschaft, also alles was man messen und berechnen kann.
Wahrheit als solches wird abgelehnt und Realität geleugnet. 'Alles könnte so oder so sein, könnte aber auch gegenteilig sein, das kann man nur durch Beobachtungen erkennen und bei gegenteiligen Beobachtungen auch wieder verwerfen

Was für eine atemberaubende Erklärung für empirische Wissenschaften.

Innerhalb dieser Klassen von Geschlecht, Ethnie und Religion wird nach Privilegien und Opfern unterschieden, also eine Gewichtung hinzugefügt

Warum wird das aber jetzt auf Geisteswissenschaften bezogen und einfach komplett vermischt?
Ist ja auch egal, damit haben wir zum Glück die ganze linke Ideologie… äääh Wissenschaft durch Privilegienberechnung ad absurdum geführt. Heureka!

Anarchokapitalisten wie ich haben mit Hierarchien und natürlichen Eliten keinerlei Probleme und akzeptieren Gemeinschaften solange die Verbindung freiwillig ist

Also wir arbeiten auch mit schlechten Menschen zusammen, solange es freiwillig ist?

Hyperindividualismus ist das schädliche Verhalten ggü. dem eigenen Kollektiv mit dem übergeordneten Ziel alle Formen von Kollektiven abzuschaffen

So wie weniger Treibhausgase emittieren, auch wenn es zum Nachteil für das deutsche Volk ist?

Hyperindividualisten sind nicht in der Lage die Menschen freiwillig bestimmen zu lassen, was diese tun wollen, daher müssen sie diese zwingen

Der Versuch die klassenlose Gesellschaft zu schaffen, die NWO

Die einzige Art und Weise natürliche Eliten und Hierarchien aufrecht zu erhalten ist die freiwillige Partizipation sämtlicher Individuem, das erreicht man nur, wenn man ablehnbare Angebote macht

Im Instagram Channel gibt es weitere interessante Einblicke:
.https://www.instagram.com/rosarotepanzer







Nur falls mal wieder jemand fragt, warum Bitcoin so assoziiert ist.

Sry Leute, aber es ist verstörend, dass hier alle scheinbar genau so gut wegschauen können wie beim Klimaschutz.
Der Typ hat für das was er verzapft auch noch an eine satte Gefolgschaft. Gibt es sonst nicht noch ein paar Leute, die das bedenklich finden? Stört es niemand wenn zehntausende vergrault werden?

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Ich! :grinning:

Als Wissenschaftler (Biowissenschaften & Medizin) bin ich auf einigen Gebieten öffentlich aktiv. Leider scheint es nur zwei Schubladen zu geben, in die man eingeschlichtet wird: „Mainstream“ oder „Anti-Mainstream“. Für manche Leute ist grundsätzlich alles Unsinn, was im Mainstream verbreitet wird. Die glauben anscheinend immer genau das Gegenteil von dem, was man in der Tagesschau sieht. Nachdem der Mainstream uns manchmal in die Irre führt - Bitcoin ist ein schönes Beispiel - wird die Auffassung vertreten, dass das notwendigerweise bei allen Themen, also auch beim durch Menschen verursachten Klimawandel, 9/11 Terror, Mondlandung, Putin als Aggressor oder der Empfehlung zu Impfungen der Fall ist. Dass es nicht um pro vs. kontra Mainstream, sondern um die Fakten geht, haben viele nicht auf dem Schirm.

Die sachliche Beurteilung von Fakten mag für Laien oft schwierig sein, zumeist kann man der Mehrheit der WissenschaftlerInnen vertrauen, die sich ein Leben lang mit dem Thema beschäftigen. Virologen und Epidemiologen wissen vermutlich besser über Impfstoffe Bescheid, als der Maxi Müller auf Telegram. Und ähnliches gilt fürs Klima.

Kompliziert wird es immer dann, wenn Eigeninteressen und Ideologie ins Spiel kommen. In diesem Forum wird viel über Ökonomie diskutiert, ein Thema bei dem ich nicht mitreden kann, weil ich Null Ahnung habe. Da weiß ich nicht, wem ich vertrauen kann und habe den Eindruck, dass irgendwie alle recht haben. Als im Bundestag über den digitalen Euro diskutiert wurde, kam die (meiner Meinung nach) einzige sinnvolle Stellungnahme blöderweise von einem Mitglied der AfD. Und während meiner kurzen Zeit mit Bitcoin-Berührung habe ich gelernt, dass man als Kritiker des Fiat-Systems höllisch aufpassen muss, nicht in Richtung Reichsbürger, Identitäre und sonstige braun eingefärbte „Querdenker“ abzugleiten.

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Allerdings sollte man darauf achten, seine Meinungen den Fakten anzupassen. Ich kann der Meinung sein, dass die Erde eine Scheibe ist. Das ändert aber nix an der Geometrie der Erde. Die Natur kümmert sich nicht um unsere Meinungen.

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Naja, aber gerade Staatsdokumentationen wie TerraX und ARTE haben Bitcoin jedoch sauber dargestellt. Die Schundartikel sind meist von privaten Klatschblättern.

Genau das sehe ich als besorgniserregend, wenn sowas im fließenden Übergang von Bitcointer zu Libertär zu solchen Ideen assoziiert wird.

Dabei sollte jeder mitbekommen haben, dass es im Februar über 15°C waren und wir den Kohlenstoff in der Athmosphäre messbar und einfach berechenbar verdoppelt haben. Das ist kein Hexenwerk.

Im Moment ist mein Hauptgefühl wenn ich irgendwie über Bitcoin rede nur noch abgrundtiefe Scham wegen solchen Rechtsextremen getarnt als libertäre.

Wahrscheinlich werde ich einfach aufhören Bitcoin überhaupt noch anzusprechen.

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Von den Anhängern der Praxeologie wird immer behauptet dadurch kann abgeleitet werden, dass Planwirtschaften und Staaten zwanghaft ineffizient sind.

Ich habe nun zur Hilfe Google Gemini hinzugezogen, um seine Meinung zu erfahren:

Ist Planwirtschaft laut Praxeologie ineffizient?

In der Praxeologie gibt es keine eindeutige Antwort auf die Frage, ob Planwirtschaft ineffizient ist. Die Praxeologie ist eine handlungsorientierte Theorie, die sich auf die Analyse von Praktiken und Entscheidungen fokussiert. Sie bietet daher keine allgemeingültigen Aussagen über die Effizienz von Wirtschaftssystemen.

Argumente für die Ineffizienz von Planwirtschaft:

  • Fehlende Informationen: Planwirtschaften haben oft Probleme mit der Informationsbeschaffung und -verarbeitung. Dies kann zu Fehlallokationen von Ressourcen führen.
  • Anreizprobleme: Planwirtschaften bieten den Akteuren oft keine ausreichenden Anreize, um effizient zu handeln. Dies kann zu Produktivitätsverlusten führen.
  • Bürokratie: Planwirtschaften sind oft mit einer hohen Bürokratie verbunden. Dies kann die Entscheidungsfindung verlangsamen und zu Ineffizienzen führen.

Argumente gegen die Ineffizienz von Planwirtschaft:

  • Stabilität: Planwirtschaften können eine höhere Stabilität gewährleisten als Marktwirtschaften. Dies liegt daran, dass Planwirtschaften weniger anfällig für Preisschwankungen und Krisen sind.
  • Gleichheit: Planwirtschaften können eine größere Gleichheit in der Verteilung von Einkommen und Vermögen fördern. Dies liegt daran, dass Planwirtschaften die Preise und die Produktion von Gütern und Dienstleistungen kontrollieren können.
  • Nachhaltigkeit: Planwirtschaften können eine nachhaltigere Entwicklung fördern als Marktwirtschaften. Dies liegt daran, dass Planwirtschaften die Umwelt besser schützen und die Ressourcen effizienter nutzen können.

Zusammenfassend lässt sich sagen:

Die Frage, ob Planwirtschaft laut Praxeologie ineffizient ist, kann nicht eindeutig beantwortet werden. Es gibt sowohl Argumente für als auch gegen die Ineffizienz von Planwirtschaft. Die Praxeologie bietet lediglich ein Werkzeug zur Analyse von Wirtschaftssystemen, aber keine allgemeingültigen Aussagen über ihre Effizienz.

Weitere Punkte:

  • Die Effizienz von Planwirtschaften hängt von einer Reihe von Faktoren ab, wie z. B. der Größe und Komplexität der Wirtschaft, dem Grad der Zentralisierung der Planung und den Fähigkeiten der Planer.
  • Planwirtschaften können in einigen Bereichen effizienter sein als Marktwirtschaften, während sie in anderen Bereichen weniger effizient sein können.
  • Es gibt verschiedene Formen von Planwirtschaft, die unterschiedliche Grade an Effizienz aufweisen können.
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Also die Bewertung der Stabilität und der Gleichheit kann ich nachvollziehen: Jeder Akteur/Entität (Staat, Familie, Firma,…) kann von sich aus auf Produktivität verzichten um diese Stabilität zu erreichen, wenn sie es sich leisten können. Es ist nicht notwendig immer am Produktionsmaximum zu sein wenn der jeweilige Akteur trotzdem genug für sich selber zum Leben hat, also wenn z.B. die Firma immernoch mehr Geld einnimmt als sie für sich selber und ihr Business ausgibt. Dann besteht für diese Firma keine Notwendigkeit ihre Produktivität zu steigern. Einige solche Firmen machen das aber viele sind auch einfach bequem und ruhen sich auf diesen Gewinnen aus. Warum auch nicht.

Aber hier würde ich sogar widersprechen: Planwirtschaften verschleiern sehr oft ihre Ineffizienzen durch die oben genannten Argumente der Bürokratie, Anreitzverschiebungen oder fehlenden Informationen. Das bedeutet, dass eine planwirtschaftlicher Akteur immernoch zu managen ist obwohl dieser Akteur nicht Nachhaltig agiert (also ökonomisch weniger Macht/Geld einnimmt als diese Entität ausgibt). Wegen der Verschleierung bezahlen aber zwangsweise andere Entitäten mehr als sie glauben um diese Ineffizienz stabil zu halten.

Beispiel:

  • Geldsystem: die Bilanz der Staaten kann einfacher gefälscht werden, wenn man das Geld einfach aus dem Nichts erstellen kann. Die Regierung kann das Geld also vermeintlich beliebig ausgeben aber bezahlen tun die Bürger das trotzdem, eben durch Inflation.

  • Umweltkatastrophe durch Überdüngung von Feldern: Soetwas kann meiner Meinung nach nur planwirtschaftlich geschehen weil den Bauern quasi vorgeschrieben wird, erstens wie sie ihre Felder bestellen müssen und zweites wie viel sie Produzieren müssen/dürfen. Wenn ein einzelner Bauer das macht, dann zerstört er seine eigene Lebensgrundlage, aber eine Planende Entität nimmt diese Faktoren eventuell nicht mit in ihre Kalkulation bzw. setzt andere Ziele über den Schutz der Umwelt. Dann kann es z.B. extrem gesehen vorkommen, dass z.B. für den Klimawandel die Felder vergiftet werden.

Das letzte Argument zeigt auch auf, dass in Planwirtschaften Ideologien einfacher durchzusetzen sind. Sobald eine Ideologie über die Wirtschaftlichkeit gesetzt wird ist das gesamte System gefährdet. Nur dass wir nicht erkennen können, was jetzt ideologisch ist oder notwendig, denn diese Entscheidung kann meiner Meinung nach nur ein Markt treffen und keine Planwirtschaftlich zentrale Entität.

Ich denke, dass der beste Weg einer Gesellschaft immer ein Mittelweg ist zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft: Ein Staat, der die Rahmenbedingungen setzt für einen Markt aber innerhalb dieses Marktes sind die Menschen frei ihre jeweiligen Ansichten und Aktionen selber zu entscheiden und durchzusetzen. Auch dann kann es lokal zu einer Umweltkatastrophe kommen, aber das ist dann auch immer eine Warnung für alle anderen. Das ist glaube ich besser als wenn eine zentrale Stelle vorgibt, worauf die Menschen achten müssen, denn dann kann so eine Katastrophe leicht überall geschehen. Aber was nur Rahmenbedingungen sind und was schon diktatorische Vorgaben für spezielle Handlungen sind, das bewertet auch jeder Mensch anders.

Das Problem von zentralen planern ist, dass sie sehr sehr leicht Fehler machen und z.B. Hochwasserschutz für alle anordnen, auch wenn ein Haus (wie z.B. eine Burg auf einem Berg) niemals hochwassergefärdet ist. Damit schreibt der Planer eine Ineffizienz vor, (die Burg muss als Immobilie diese Richtlinien einhalten und das kostet eben Geld) die eigentlich nicht notwendig wären.

Die Planer sind immer in der Minderheit gegenüber den Menschen, die von diesen Planeingriffen betroffen sind was betonen soll, dass die Kreativität von deutlich mehr Menschen durch den Eingriff eingeschränkt wird als die Planer es sich irgendwie vorstellen können. Die Betroffenen können immer und jederzeit gegen diese Regeln verstoßen oder ihre Kreativität richtet sich dann darin wie man diese Regeln gekonnt umgehen kann anstatt dass ihre Kreativität dafür genutzt werden kann das eigentliche Problem zu lösen. Wenn die Menschen also einverstanden mit den Regeln sind, dann befolgen sie diese regeln freiwillig, ansonsten werden sie kreativ diese Regeln zu umgehen.

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Naja, der Markt ist auch nur wirklich effizient mit guten Informationen, wenn diese fehlen kann der Markt auch schwer agieren.
Klar eine Preisaggregation sagt schon so einiges aus, aber wie diese zu interpretieren ist, wäre die andere Frage.

Wenn es eine hohe Nachfrage nach fossilen Brennstoffen gibt wird diese vom Markt bedient, weil diese extrem günstige Kredite darstellen, die aber extrem lange Zinsen einfordern.

Jetzt kann ein geplanter Eingriff diesen Aspekt zum Wohle der Umwelt künstlich verteuern.
Das würde dem Markt weniger gefallen, denn er muss neue Alternativen mühsam finden und das dauert.

Wir gehen jetzt von einer minimalen Planwirtschaft mit Bitcoinstandard aus, um den Bereich zwischen komplett freiem Markt und etwas Planwirtschaft zu erkunden.
These:
Dort können die richtigen Eingriffe eine langfristige Effizienz aus dem Markt herausfördern.
Annahme:
Es gibt keine korrupten Akteure, welche die Eingriffsmöglichkeit selbst ausnutzen können. z.B. gute Demokratie.

Durch Bitcoin selbst ist das immer weniger möglich, daher fechte ich den Punkt gar nicht an.

Also angenommen es sind keine lokalen Eingriffe, sondern eher bindende globale Verträge auf die sich die Staaten und Demokratien mehrheitlich geeinigt haben.

Das würde denke ich in ein möglicher Übergang in eine utopischere Welt sein, in der Wachstum nicht mehr Krieg bedeutet.

Google Gemini:

Der optimale Grad der Planwirtschaft:

Der optimale Grad der Planwirtschaft hängt von einer Reihe von Faktoren ab, wie z. B.:

  • Der Entwicklungsstand des Landes: In Entwicklungsländern kann ein höherer Grad an Planwirtschaft notwendig sein, um die Grundbedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen.
  • Die Größe und Komplexität der Wirtschaft: In großen und komplexen Wirtschaften ist es schwieriger, eine effiziente Planwirtschaft zu betreiben.
  • Die politischen und kulturellen Rahmenbedingungen: Planwirtschaften funktionieren am besten in Ländern mit einer starken Zentralregierung und einer hohen Akzeptanz von staatlicher Kontrolle.

Langfristige Auswirkungen:

Die langfristigen Auswirkungen von Planwirtschaft auf die Menschheit sind schwer vorherzusehen. Es ist möglich, dass Planwirtschaft zu einer nachhaltigeren und gerechteren Gesellschaft führen kann. Es ist aber auch möglich, dass Planwirtschaft zu Stagnation und Ineffizienz führen kann.

Zusammenfassend lässt sich sagen:

Es gibt keine eindeutige Antwort auf die Frage, wie viel Planwirtschaft langfristig für die Menschheit am besten wäre. Der optimale Grad der Planwirtschaft hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Die langfristigen Auswirkungen von Planwirtschaft auf die Menschheit sind schwer vorherzusehen.

Weitere Punkte:

  • Es gibt verschiedene Formen von Planwirtschaft, die unterschiedliche Grade an Effizienz aufweisen können.
  • Die Geschichte zeigt, dass sowohl Planwirtschaften als auch Marktwirtschaften zu Wohlstand und Armut führen können.
  • Die beste Wirtschaftsordnung ist wahrscheinlich eine Mischung aus Planwirtschaft und Marktwirtschaft.
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Ja das stimmt, aber während eine zentrale Planung sich auf ein Vorgehen spezialisieren muss, das dann die Chance hat gut oder schlecht auszugehen ist der Markt dezentral. Das bedeutet im Markt wird in jede Richtung gegangen und diejenigen, die die richtigen Entscheidungen getroffen haben werden ökonomisch belohnt. Und jeder, der die falschen Entscheidungen getroffen hat kann sich auch jederzeit wieder umentscheiden wenn er bemerkt, was jetzt wirklich gut funktioniert und was nicht. Zentrale Planer haben diesen Vorteil nicht, sie müssen alle möglichen Vorgänge simulieren oder vorausberechnen um die beste Entscheidung zu treffen, aber sie können sich dann nicht mehr an anderen Praktiken orientieren weil sie selber ja das Vorgehen vorgeben. Die Planer können dann also nicht schauen welche Vorgehensweise wirklich funktioniert, sie können dann lediglich schauen, ob ihr Vorgehen gut oder schlecht war (wobei die Vergleichswerte ja dann auch fehlen).

Der Vorteil von einem dezentralem Markt ist also, dass dieser sehr schnell das lokale Effizienzmaximum finden kann weil der Markt in jede Richtung sich ausprobiert. Der Vorteil von einer Planung kann sein, dass diese Planung ein weiter entferntes Effizienzmaximum findet, dass besser ist als das lokale Maximum ist. Aber es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass der Markt das nicht auch dezentral gefunden hätte.

Hmm, ich persönlich gehe eigentlich ehr davon aus, dass jede Entität früher oder später korrumpiert, also z.B. auch ich selber. Je nachdem was ich für Ziele habe (die sich zeitlich auch ändern können) werde ich als zentrale meines Körpers so handeln wie ich es für meinen Körper als richtig erachte. Glücklicherweise kann ich auf einige Prozesse keinen direkten Einfluss nehmen wie z.B. meinen Herzschlag oder die Atmung. Das macht mein Körper völlig dezentral von alleine. Genauso wie andere Prozesse wie die Diffusion von Nahrungsmitteln ins Blut und die Verteilung durch das Blut usw.

Aber ich habe Einfluss darauf, was ich esse. Und wenn ich z.B. mir vorgenommen habe mich nur Vegan zu ernähren, dann kann ich sehr schnell dabei Fehler machen und meinem Körper wichtige Nährstoffe vorenthalten, das kann dann zu meinem Tod führen auch wenn ich das eigentlich nicht gewollt habe! Ob ich mich aber richtig ernähre oder nicht, das kann ich persee ersteinmal nicht wissen. Das „entscheiden“ meine Zellen, die dann entweder arbeiten sodass es mir gut geht oder nicht arbeiten können sodass es mir schlecht geht, oder anders gesagt: Der Markt in mir entscheidet durch das Zusammenspiel meiner Zellen.

Genauso ist es meiner Meinung nach auch für einen Staat, der planwirtschaftlich agiert. Die einzelnen Menschen suchen sich im Staat genauso wie meine Zellen ihre benötigte Energiequelle heraus die sie benötigen. Aber der Staat muss auch die Rahmenbedingungen schaffen, damit die Menschen diese Energiequellen oder Nahrung auch bekommen können bzw. dass sie diese Herstellen können. Aber je nachdem woran ich oder der Staat als Zentrale Entität glaube kann ich auch Ideologisch diese Probleme verursachen. Der Unterschied zwischen meinen Entscheidungen und den Entscheidungen eines Staates ist aber, dass meine individuelle Ideologie „nur“ meine eigenen Zellen gefährdet während eine Staatsidiologie alle Menschen im Staat gefährdet.

Ich glaube dass jeder Mensch anfällig für Ideologie ist, genauso wie jeder Staat der aus denkenden Menschen besteht. Die Staaten haben aber den Vorteil, dass die Menschen in ihm eben nicht zentral sind sondern dezentral, sodass Ideologien markttechnisch herausgefilter werden können: einfaches evolutionäres Prinzip, was funktioniert setzt sich durch und was nicht funktioniert stirbt ab. Auch Staaten können demnach sterben wenn sie nicht nachhaltig genug waren.

Lange Vorrede: Ich halte diese Annahme schon für fehlerhaft und deswegen auch alle Gedankenkonstrukte darauf aufbauend für fehlerhaft.


Ein Staat funktioniert nur gut, wenn er Entscheidungen trifft, die gut für ihn sind. Das gilt sowohl für Demokratien als auch Diktaturen. Wenn also ein Diktator wirklich gute Entscheidungen für sein Land trifft, dann ist er effizienter als wenn das ein großes Parlament macht. Aber weil diese Entscheidungen auch falsch sein können gehen Dikaturen auch regelmäßig unter. Mit anderen Worten: Die Entscheider benötigen Gegenwind (Demokratischen Diskurs) um herauszufinden, was am besten für die meisten Menschen funktioniert und was nicht. Eine Planwirtschaft bedeutet für mich Diktatur, weil irgend ein Staatsorgan beschlossen hat, was passieren soll und somit auch ungeachtet ökonomischen Regeln dieses Ziel idiologisch verfolgt.

Wenn diese Entscheidung gut ist, dann hat dieses Ziel auch die Unterstützung der Menschen und die Planung wird wahrscheinlich funktionieren. Falls diese Planung aber gegen die Mehrheit der Menschen gerichtet ist und trotzdem durchgeführt wird, dann ist das nichts anders als eine Art Diktatur oder Oligarchie. Denn dann ist das ein Projekt auf kosten der Menschen die eigentlich nicht dafür bezahlen wollen. Generell steigern solche Projekte die Macht der Diktatoren oder Oligarchen aber es kann auch vorkommen, dass die Planer denken es für die Menschen gemacht zu haben, aber sie die Wirklichkeit falsch eingeschätzt haben und diese Aktion den Menschen mehr schadet als es ihnen nützt obwohl die Planer das andersherum erdacht haben, einfach weil sie ein falsches Modell der Realität angenommen haben.

Es ist eigentlich kein Wunder, dass sich evolutionär immer relativ dezentrale Strukturen gebildet haben denn nur dezentrale Strukturen sind gegen die meisten Angriffe resilient. Dezentrale Strukturen leben auch weiter wenn mal ein Großteil der strukturbildenden Akteure abstirbt. Das Problem ist, dass jede Struktur immer und jederzeit aus unterschiedlichen Machtkanälen angegriffen wird. Und nur wer sich gegen all diese Angriffe wehren kann, der kann überleben und zentrale Stellen haben eben auch zentrale Angriffspunkte, an denen sie früher oder später auch scheitern.

Planwirtschaft ist so eine Zentralisierung. Sie kann somit effizienter sein als ein dezentrales System aber langfristig wird sie wegen dieser Zentralität und den somit zentralen Angriffsmöglichkeiten scheitern.

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Sehe ich auch so.

Die Argumente für eine Planwirtschaft werden nicht stichhaltiger, wenn man sie durch eine LLM KI neu verwurstet. Auch wenn der TO den Libertarismus und speziell „Mises nicht leiden kann“, hat F.A.Hayek besonders in „Anmassung von Wissen“ und L.v.Mises in seiner Arbeit zum „wirtschaflichen Berechnungsproblem“ stichhaltige Argumente gegen jede Art von zentralisierter Planwirtschaft vorgebracht.

Schon allein, KI Aussagen wie

Die langfristigen Auswirkungen von Planwirtschaft auf die Menschheit sind schwer vorherzusehen. Es ist möglich, dass Planwirtschaft zu einer nachhaltigeren und gerechteren Gesellschaft führen kann. Es ist aber auch möglich, dass Planwirtschaft zu Stagnation und Ineffizienz führen kann.

finde ich inhaltlich auf dem Niveau von „Kräht der Hahn auf dem Mist …“.

  • Die Geschichte zeigt, dass sowohl Planwirtschaften als auch Marktwirtschaften zu Wohlstand und Armut führen können.

Ein Beispiel für Wohlstand durch Planwirtschaft fände ich mal interessant. Aber wahrscheinlich wird dann die Definition von Wohlstand einfach entsprechend angepasst …

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Sollte in der Theorie im Kontext des Klimawandels ja sehr nützlich sein.
Der Markt würde aufgrund des Anreizes C in der Athmosphäre anreichern, bis es nicht mehr kostengünstig ist.

Nur durch diese Simulation der Zukunft kann die Erkenntnis getroffen werden, wir sollten z.B. fossile Extraktion bepreisen.
Dann regelt der Markt wieder positiv.

Falls es globale Planer sind ja, aber davon sind wir ja weit entfernt.
Momentane zentrale Planer z.B. in China können durch das Internet erfahren wie andere Herangehensweisen funktionieren.

Also könnte hier diskutiert werden, ob globale Planung immer nur über staatliche Verträge entsteht. Also wenn sich z.B. über 60% der Staaten darauf einigen fossile Energien zu bepreisen müssen die andere Staaten mitziehen.

Da ich zustimme, dass ein globaler zentraler Planer zu viel Macht tragen würde.

Im Moment sehe ich noch keine Lösung vom Markt, um die weitere C Anreicherung in der Athmosphäre zu stoppen. Dieser würde mMn. erst lösen, wenn der fossile Kredit bepreist wird.
(Oder wenn der Worst Case da ist und fast das gesamte C in der Athmosphäre würde sich wieder ein Gleichgewicht spontan ordnen, nur ein ziemlich übles.)

Ein sehr gute Metapher. An der Biologie können wir uns sehr oft ein Beispiel nehmen und deine Umschreibung des Gehirns ist super.
Es steuert nicht zentral jeden Vorgang, aber trifft die allergrößten Entscheidungen, welche zu globalen Bifurkationen führen.
Also in deiner Metapher eine Entscheidung, ob man z.B. einen wehrscheinlich giftigen Pilz isst, weil der Körper so hunger hat oder der zentrale Planer sagt wir hungern lieber noch etwas mehr.

Deswegen propagiere ich für ein System was prinzipiell wie das Gehirn funktioniert.
Extrem viele Inputs von jeder einzelnen Zelle des Körpers so verarbeitet, damit das gesamte System möglichst funktionabel bleibt.

Ein Beispiel für eine Diktatur die effizienter handelt als ihr Markt wäre evtl. El Salvador.
Der Diktator kauft planwirtschaftlich früher Bitcoin, während der Markt dort gerade länger braucht für die gleiche prozentuale Adaption.

Wenn also der Staat immer weniger Inputs aufnimmt und das Verhältnis zu Outputs größer wird führt das zu seinem Scheitern.

Du bist ja nur in Extremen unterwegs, ist eine demokratische Marktwirtschaft für dich auch eine Planwirtschaft?
Genau gegen diese Extreme argumentiere ich hier:
Nur weil irgendetwas geplant wird sollen Ineffzienzen entstehen?
Oder wenn zu viel geplant wird?
Großer Unterscheid

Das ist aber Ökonomie. Wenn es um ökonomische Planung gehen würde, stimme ich zu.
Aber ich rede von physikalischer Planung.

Tatsächlich wurden keine Argumente verwurstet, das ist eine Falschbehauptung.
Ich habe lediglich komplett ergebnisoffen und kurz gefragt welche Punkte das LLM vorbringt. Kannst aber gerne selbst alternative Outputs des LLM vorbringen.

So extrem verallgemeinernd den Output des wahrscheinlich besten LLM welches frei verfügbar ist ad absurdum zu führen ohne guten Grund ist schon dreist.

Hier wieder ergebnisoffen gefragt:

Fasse mir „Anmassung von Wissen“ von Hayek zusammen

Zusammenfassung von „Die Anmaßung von Wissen“ von Hayek

Hauptthesen:

  • Wissen ist dezentralisiert: Hayek argumentiert, dass Wissen in einer Gesellschaft nicht zentralisiert vorliegt, sondern auf verschiedene Individuen verteilt ist.
  • Spontane Ordnung: Die freie Marktwirtschaft ist eine spontane Ordnung, die aus dem Zusammenspiel individuellen Handelns entsteht.
  • Planwirtschaftliche Fehlallokation: Planwirtschaften scheitern, weil sie die dezentrale Natur des Wissens ignorieren und versuchen, Ressourcen zentral zu verteilen.
  • Preissignale: Preise in einer freien Marktwirtschaft leiten Informationen über Angebot und Nachfrage und ermöglichen effiziente Ressourcenallokation.
  • Begrenzte menschliche Vernunft: Hayek betont die Grenzen der menschlichen Vernunft und warnt vor der Hybris, komplexe soziale Systeme rational planen zu können.

Kritikpunkte:

  • Ignoranz von Marktversagen: Hayek unterschätzt die potenziellen Probleme freier Märkte, wie z.B. Monopole, Umweltzerstörung und Informationsasymmetrien.
  • Utopische Idealvorstellung: Hayeks Modell der freien Marktwirtschaft erscheint als idealisierte Darstellung, die die realen Herausforderungen und Ungleichheiten in der Praxis ignoriert.
  • Vernachlässigung der sozialen Dimension: Hayek fokussiert sich stark auf ökonomische Effizienz und vernachlässigt dabei die sozialen und distributiven Aspekte einer Gesellschaft.

Hier esehen wir wie die Kritikpunkte von Gemini ganz ohne meine Nachfrage hervorgehoben werden.

Es ist alle nicht so, dass ich meine Argumente mit dem LLM verwurste, sondern dessen Argumente als weitere Perspektive hinzuziehe.

Mit dem LLM bekommen wir eine Zusammenfassung der Erkenntnisse aus den Diskursen der gelernten Daten. Also im Grunde hunderte Diskussionen auf ein Fazit reduziert.

In der Arbeit von Hayek sehe ich unzulänglichkeit in der spontanten Ordnung:

Wie entsteht die spontane Ordnung nach Hayek?

[…]
Kritikpunkte:

  • Ignoranz von Machtstrukturen: Kritiker argumentieren, dass Hayeks Modell der spontanen Ordnung die Machtstrukturen und Ungleichheiten in der Gesellschaft ignoriert.

Die Natur ist ein gutes Beispiel einer spontanen Ordnung.
Diese muss jedoch auch gestützt werden. Sonst wird eine Ordnung erzeugt, welche nicht gewünscht ist.
Ein Wald kann sich z.B. spontan durch Evolution und Sukzession ordnen oder er kann sich spontan in Asche ordnen, wenn dieser verbrennt.

Ein Markt ist also gut für iterative Vorgänge, aber die physikalischen Konstanten sind nicht iterativ. Die Physik bestimmt wie der Markt sich ordnet.

Selbst in Hayeks Werk gibt es noch einen Staat, aber wenn dieser nicht demokratisch geschaffen ist, sondern einen CEO hat wie bei der Privatstadt sehe ich hier mehr besorgniserregende Zentralität, als bei einer guten Demokratie.

Die Annahme war so gemeint, dass es gar keine Entität gibt, welche korrumpiert werden könnte.
Also ein so perfekt demokratisches System, ähnlich zum Gehirn.

Kannst du dir wirklich keine gute Demokratie ohne zentrale Machthaber vorstellen?

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Nein, ich bin schon ganz bei dir und wenn man genau hinschaut funktioniert Deutschland ja auch schon ziemlich genau wie ein menschlicher Körper, es gibt das Gehirn als Parlament, verschiedene vernetzte Infrastrukturen wie Stromleitungen, Straßen- oder Schienennetze, die wie die Blutbahnen oder Nervenbahnen funktionieren, Polizisten wie die weißen Blutkörperchen usw. So ziemlich überall kann man Analogien finden.

Aber ich bin der Meinung, dass die Trennung der Mächte im menschlichen Körper deutlich besser funktioniert als in Deutschland. Ich kann selbst wenn ich will nicht meinen weißen Blutzellen sagen was sie machen sollen, die Politik kann das im Ernstfall der Armee oder den Polizisten schon vorschreiben. Genauso wie es eine unzureichende Trennung in den Staatsgewallten der Medien oder des Geldsystems gibt.

Ich denke das eine Demokratie nur funktioniert, wenn all diese Punkte (und vielleicht noch unbekannte weitere) komplett unabhängig werden, also kein Staatsorgan über den anderen Staatsorganen alleine entscheiden darf. Es muss immer unabhängige Gegenstimmen geben was im Notfall (also ohne bessere Ideen) das gesamt Volk sein muss. Davon ist Deutschland aber himmelweit entfernt.

Deutschland macht aktuell genau das Gegenteil: es zentralisiert die Staatsorgane immer weiter und führt diese weiter zusammen sodass immer weniger Menschen ohne Kontrolle über immer mehr Menschen herrschen können (was genauso auf der EU-Ebene passiert). Und das halte ich für höchst gefährlich.

(Nur Mal ein zwei Beispiele…)

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Absolut, ich denke es ist eine weitere Iteration des Fraktals, an welches sich beide Systeme annähern, nur ist der Körper schon viel viel weiter.
Vom dem natürlichen System wie sich Individuen dezentral möglichst effizient organisieren können wir auf jeden Fall noch viel lernen.

Hier bin ich voll bei dir. Ich frage mich oft wie die Korruption beendet werden könnte langfristig. Ob wir das jetzige System langsam verfeinern können oder es wirklich zum Umbruch in andere Systeme kommt…

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Es fing damit an, dass ich mich fragte warum von dem Mises Institut so viel Klimaleugnung veröffentlich wird.

Damit wollte ich mich nicht assoziieren und habe eben viel diskutiert und recherchiert und gemerkt, dass dieses „Mises Institut“ in etwas verwickelt ist.

Für mich war der erste Berührpunkt mit der Person „Mises“ eben zu sehen wie sein Name scheinbar für Propaganda genutzt wurde.

Eigentlich kann ich es auch nicht verübeln, dass manchmal Verwirrung bei dem Thema herrscht. Es klingt wie eine Verschwörungstheorie…

Immerhin ist Klimaleugnung die bestfinanzierte dezentrale Verschwörung der Welt.
Es ist so profitabel, dass die Aufklärung über die Akteure und Machenschaften in der Öffentlichkeit großteils uninteressant bleibt.
Der Gedanke, dass es die Schuld jedes Menschen ist wurde gezielt eingesetzt, um die Verschwörung uninteressant wirken zu lassen.
Physikalisches Wissen selbst seit Jahrzehnten so verbogen wird wie es nur geht…

Und alles ist bewiesen, daher frage ich mich in diesem Thread lediglich, ob Mises durch gezielte Fehlinterpretation u.A. von diesem Institut missbraucht wird oder seine Theorien unzureichend für die physikalischen Gegebenheiten sind.

Bzgl. Libertär allg.:
Wenn wir ein politisches Spektrum nehmen mit 2 Achsen ist Libertär mit Antiautoritär gleichgesetzt. Nach dieser Definition bin ich überzeugter Libertärer, aber mit Menschenwürde im Hinterkopf.

Bzgl. Klimamodellen:

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Klimamodelle gestrichen wurden die zu schlimm waren, weil selbst Klimawissenschaftler es nicht wahrhaben wollen.

Dies liegt daran, dass es immer Menschen gibt, denen die Physik sonst im Weg steht, um z.B. noch mehr Geld zu machen oder noch sorgenfreier die Umwelt zu verschmutzen.

Wenn also jemand das CO2 Problem schönredet, dann nimmt diese Person eine große Verantwortung auf sich.

Etwa wie Stalin/Mao aus Ideologie dachte, er könnte den Hunger allein mit seinem Willen besiegen, aber am Ende hat genau das die größte Hungersnot der Menschheitsgeschichte verursacht.

Diese Geschichte wird sich wiederholen, nur dieses Mal nicht von zentralen Planern verursacht, sondern von dezentraler giergetriebener Verblödung.

Achja und nicht Kommunismus hat die Hungersnot von Stalin und Mao verursacht, sondern die großflächige Unterdrückung von Wissenschaft:

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