Was meinst du, argentinische Peso, türkische Lira?
Ich finde es interessant, wie in diesem Thread hier „Lightning ist nicht massentauglich“-Aussagen von Leuten getätigt werden, die sich entweder nicht intensiv mit der Materie beschäftigt haben, oder sie nicht verstehen wollen. Ihr erwartet ein Produkt, das für jeden Noobie ohne jeglichen Aufwand funktioniert.
Fun Fact: Das tut es bereits. Tut mir leid, aber wer nicht mit der Wallet of Satoshi oder anderen Custodial-Lösungen klarkommt, dem unterstelle ich, dass er auch nicht fähig ist, seine Online-Banking-App zu bedienen.
Custodial ist für die Massen. Ihr benutzt alle Fiat- und deren Zahlungsprodukte wie PayPal, Kreditkarte etc. mit der Aussage, dass das ja alles so einfach funktioniert. Alles hieran ist Custodial, alles an diesen Produkten funktioniert, weil ein Dienstleister im Hintergrund euch einen Service anbietet (und Gebühren dafür nimmt, diese schlägt der Verkäufer pauschal drauf). Oder wisst ihr wie das technisch funktioniert? Nein. Beschäftigt ihr euch damit? Nein. Warum auch. Nun, oh Wunder, es gibt wie oben oft erwähnt bereits zahlreiche Custodial Lightning Lösungen, die genau das machen. Auch ich wäre in der Lage, jeder Eisdiele, jedem Schuh-Geschäft sofort und einfach solche Lösungen anzubieten. Schwer ist das nicht. Im Weg stehen hier vielmehr gesetzliche Hürden, Steuern etc.
„Aus großer Kraft folgt große Verantwortung!“
Wenn man die Dinge selbst in die Hand nehmen will, und dass es die Möglichkeit gibt, ist das Schöne an Bitcoin, dann muss man sich halt mal hinsetzen und sich mit der Materie beschäftigen. Dann wird einem schnell klar, was, wie, wo und warum passiert. Wenn ihr eure eigene Fiat-Bank aufbauen wollt, ist das sicherlich um einiges aufwendiger (und verwaltet euer Geld trotzdem nicht selbst).
Lightning non-custodial für die Massen? War nie der Plan. Wer es möchte, kann es tun. Der Rest lässt für sich arbeiten und bezahlt einen Dienstleister.
Die Freiheit, es selbst in die Hand nehmen zu können, ist, was Qualität erzeugt. Wenn euch ein Dienstleister nicht gut genug ist, habt ihr immer die Möglichkeit zu wechseln oder es gar selbst zu machen. Das fördert den Ehrgeiz des Dienstleisters, bestmöglichen Service zu bieten, da er sonst ganz einfach vom Markt verschwindet. Unsere Fiat-Banken? Tja, die machen Blödsinn mit unserem Geld und wir haben keine Möglichkeit das zu ändern.
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Die Masse beschäftigt sich nicht intensiv mit irgendeiner Materie. Das kann man gut oder schlecht finden, aber so ist es nun mal. Natürlich kann man Lightning mit einem bestimmten Aufwand verstehen und auch nutzen - falls einen das mit dem Vertrauen in den Kanalbetreiber nicht stört bzw. man einen findet, dem man vertraut. Ich sage nur, für die absolute Mehrheit ist es viel zu komplex im Moment.
Ein Argument von @surenic war ja, dass es nicht an der Komplexität liegen kann, weil Fiat ja auch komplex ist.
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Braucht sie ja auch nicht. Genau wie in der Fiat-Welt. Ich habe einigen meiner Freunde beispielsweise eine Custodial LNbits Wallet auf meinem eigenen LNbits Server erstellt. Sie brauchen eine App um darauf zuzugreifen, geben mir Fiat, ich lade deren Wallet mit sats auf und sie können loslegen. QR-Code einscannen, bezahlen. Auf „Erhalten“ tippen, empfangen. Sie haben sogar eine eigene LN-Adresse zum Empfangen. Noch massentauglicher? Tell me, how?
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Hier dreht sich die Diskussion ununterbrochen im Kreis.
Für die Massen ist custodial.
Absolut simpel, keine chain Gebühren.
Dann kommt:
Aber ICH will meine eigenen Kanäle.
Aber ICH will non custodial.
Dann geht es nicht um die Masse, sondern das Individuum.
Und die Zahlungswege sind auch Bullshit Argumente. Um Fiat zu bekommen muss ich auch zur Schule, Ausbildung oder Studium, Arbeiten gehen usw. Und meine Lebenszeit wird ununterbrochen entwertet.
Ich verstehe nicht was die Motivation dahinter ist, funktionierende Dinge in Abrede zu stellen 
.
BTC und auch die weiteren Layer werden so oder so Ihren Weg gehen, egal wie viele Fürsprecher oder Zweifler es gibt. Und die Sussigkeiten-Coins werden ebenso sicher untergehen.
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Sind wir jetzt wieder bei „Du hast halt Bicoin nicht verstanden“… Schade.
JA man kann Wallet of Satoshi oder anderen verwenden aber dann gillt halt nicht mehr Not your Key Not your Coins. Die Sicherheit ist zu einem gewissen Teil futsch und ich muss wieder einem Dienstleister vertrauen. Es hat sich nichts verändert ausser das ich meine eigene Bank sein ** könnte **. Aber diese Message transportiert sich halt nicht so leicht.
Ich erwarte es nicht, aber das wäre die Revolution. So entstehen neue Dinge welche die Welt verändern können (Fließbandfertigung, das Internet, das Smartphone).
Ich glaub nicht das es hier darum geht funktionierende Dinge in Abrede zu stellen. Es geht darum zwei Welten zusammen zu bringen. Da liegt noch Arbeit vor uns denn aktuell scheitert Lightning an der tatsächlichen Erfahrung (Siehe Thread ersteller).
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Eben doch.
Das Medium of Exchange (bzw. der diesem zugrunde liegende Wert) ist ein Geld mit begrenzter Stückzahl.
Das ist eine sehr große Veränderung.
Bitcoin ist „nur“ ein elektronisches P2P Netzwerk. Das heißt aber nicht, dass nicht auch custodial Lösungen kommen werden. Sie müssen sogar kommen und Teil von Bitcoin sein, aber das ist nicht schlimm.
Im Whitepaper stand nie etwas von BYOB. Klar ist das schön und wer die Muße hat, der kann das tun. Aber wie heute kann man eben auch auf Dienstleister vertrauen.
Dann soll dieser mal von seinen Erfahrungen mit WoS berichten.
Wenn ich statt SEPA Geld mit moneygram versende, dann wundere ich mich ja auch nicht über höhere Gebühren. Oder wenn ich eine Briefmarle für meinen Bargeldversand kaufe.
Grundsätzlich kann eine custodial Lösung im Lightning sehr kostengünstig oder sogar kostenfrei verwendet werden.
Kleine Ergänzung noch:
Die Meisten (aka Alle?!) schätzen Bitcoin aufgrund der festen und überprüfbaren Geldmenge. Wenn wir davon ausgehen, dass wir uns ein solches Geldsystem wünschen, dann muss die Frage lauten: „Wie können wir das Skalieren und für alle eine Nutzung möglich machen?“
FIAT mag gewisse Lösungen haben, die alle auf FIAT-Geld beruhen. Insofern erübrigt sich eigentlich jeder Vergleich. Die Frage lautet weiter: „Wie kann diese Skalierung funktionieren, ohne die Integrität von des Main Layers zu verletzen?“
Und nun stellen wir beim stellen dieser Fragen fest: „Mhm, der Blockspace im Main Layer ist knapp und Transaktionen im Main Layer damit teuer; aber das ist gut so, denn Miner müssen finanziert werden und garantieren die Sicherheit des Netzwerkes.“
Aber was machen wir, wenn wir weiter an diesem Geld mit begrenzter Menge festhalten wollen?
„Lass uns doch Geld im Main Layer einfrieren und dafür in einem weiteren Netzwerk dieses Geld kostengünstiger und jederzeit übertragbar machen.“
Okay, aber dafür muss dieses Main Layer mit dem Second Layer interagieren. Dadurch entstehen einmalig Kosten. Aber wird sich das jede:r leisten können? Nein. Will sich das jede:r leisten? Nein. Ist das schlimm? Nein.
Welche Möglichkeiten gibt es denn? Klar, es wird Menschen mit technischem Know-How geben, die BYOB leben. Genauso wird es ganz viele geben, die auf custodial Lösungen vertrauen. Ist das schlecht? Nein. Ist das dann nicht das gleiche wie bei Fiat, ich meine: „dAnN mUsS iCh DoCh ScHoN wIeDeR vErTrAuEn?“
Ja. Aber nein. Ja, Du musst (/kannst) vertrauen, aber Du weißt um die Eigenschaften des darunterliegenden Geldes. Insofern gewinnst Du trotzdem, nämlich in sofern, dass sich an Deinem Vertrauen gegenüber den Dienstleistern etwas verändert und Dein Geld nicht inflationiert werden kann.
Die grundlegenden Eigenschaften des Main Layers ‚übertragen‘ sich auf alle weiteren Netzwerke. Von der begrenzten Menge profitierst Du, auch wenn Du den Main Layer gar nicht verwenden kannst.
Und wer weiß, vielleicht werden selbst die Routing Fees in Lightning einmal zu teuer, um von allen verwendet zu werden. Dann braucht es weitere Lösungen/Layer, die auf den darunterliegenden Bayern aufbauen und einen Zahlungsverkehr für alle ermöglichen.
FIAT ist nicht die Antwort.
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Hier mal ganz wertfrei meine Erfahrung mit der Wallet of Satoshi:
Ich habe den gesamten Prozess mit Aufladung der Wallet of Satoshi am Smartphone und Tablet (iOS) eben mal durchgespielt und mir 100 € drauf geladen:
Zuerst habe ich auf Bitcoin kaufen geklickt und die App will meine EMail Adresse um mir 2 Wörter zur Sicherheit zu schicken (2 FA). Insgesamt 8 Klicks und eine Dauer von 1 bis 2 Minuten. Danach ohne info wieder im Hauptmenü gelandet.
Wieder auf Bitcoin kaufen geklickt, diesmal Weiterleitung im Browser zu Moonpay. Beim iPhone war eine Personal-Ausweis Überprüfung notwendig am iPad nicht. Danach Daten eingegeben, wieder 2FA per Mail diesmal statt Wörter ein Zahlen-Code und 100 Euro Aufladung per Kreditkarte gemacht. Insgesammt 16 Klicks.
Von den 100 Euro hab ich nun einen gegenwert von etwa 82 Euro (203.000 sats ).
Wenn ich anstatt Kreditkarte per Banküberweisung Zahlen möchte ist der Preis um 0,40
€ günstiger (Wären dann 204.000 sats, das liegt aber eher am geänderten Kurs als an den Kosten)
Also reden wir von etwa 18% Kosten.
Der ganze Prozess hat etwa 15 Minuten gedauert und 4 Mails erzeugt (1 von Wallet of Satoshi und 3 von MoonPay). 2 Mal war eine 2FA nötig.
ich habe dann 200.000 sats vom iPad zum iPhone geschickt die auch komplett dort angekommen sind. Der ganze Prozess hat etwa 15 Sekunden gedauert.
Beim Verkaufen werde ich wieder in den Browser weitergeleitet und es wird auf beiden Geräten eine Personal-Ausweis Überprüfung notwendig. Es wird angzeigt das ich 570,20 € erhalte (Unten drunter steht im kleinen grau hinterlegt das dies eine Preisauskunft und Schätzung ist) bei Grundkosten von 590,18 € - Bearbeitungsgebühren von 19,96 €.
Wenn ich das Ausrechne kostet der Verkauf 3,38 % zusätzlich zu einem geringeren Umrechnungskurs.
Main Fazit:
Wie immer und überall (auch bei normalen Banken) ist der Prozess der Ersteinrichtung aufwendig und erfordert technisches Verständniss. Die EK Kosten finde ich mit 18% hoch ebenso die Bearbeitungsgebühren. Der Gebrauch, senden und empfangen ist dann super einfach.
Ja wenn man es so macht, ist es teuer.
Ich vermute, nie durchgeführt, wenn du in der Bitbox kaufst ist der aufschlag auch nicht schön.
Wenn man bei einer Börse wie Kraken kauft sind die Kosten wieder bei 0,00€ weil du ab 1000 sats kostenlos ruberschicken kannst
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Kann man sicher so machen ABER dann hab ich den ganzen Prozess mit Anmeldung, 2FA, ggf. Identitätsnachweis etc. auch noch mal bei einer Börse wie Kraken.
Das können, du, ich und viele andere aber für ältere und technisch nicht affine Leute ist das dann eben wieder aufwendig.
WOS schreibt z.b.: " So Easy - your Mum could use it".
Das ist natürlich Marketing aber ich würde das so NOCH nicht unterschreiben ebenso wie deine Aussage.
Es kann noch besser werden und darum ging / geht es anderen und mir hier in dem Thread.
Stimme ich dir zu.
Es gibt nicht den einen Weg.
Bei älteren nicht technisch affinen, würde ich persönlich auch eher den Weg gehen von @surenic und ihnen die Arbeit abnehmen. Im einfachsten Fall geben Sie mir etwas Fiat und ich schick ihnen die Sats.
Ich denke die Verzahnung zwischen Zahlungsabwicklern wie Moonpay und App anbietern wie WOS wird sich in Zukunft verbessern so das ich z.b. nur eine 2FA habe und das Onboarding wie z.b. die Überprüfung der Mail Adresse direkt in einem Wizzard beim ersten öffnen stattfindet.
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Bin ich völlig bei Dir.
Schon heute gibt es Swap-Anbieter, aber auch die könnten noch günstiger sein. Langfristig werden solche Anbieter wahrscheinlich mit Wallet-Anbietern Partnerschaften eingehen und integriert sein. Oder Firmen werden so groß, dass sie ähnlich wie Kraken eine große Node betreiben und deshalb nicht mehr mit dem Main Layer interagieren müssen, um die Lightning Funds zu verschicken.
Alles in allem klingt das für mich alles nicht nach Raketenwissenschaft und relativ einfach umsetzbar. Insofern, denke ich, ist das mehr eine Frage der Zeit. 
Also voller Konsens in Sachen:
Make it fucking simple.
Ich nehme aus diesem Thread mit:
- Lightning hat seine Tücken / kann seine Tücken haben
- FIAT Dienstleistungen haben (relativ) niedrige Einstiegshürden und lassen sich (in der Regel) leicht nutzen
- Die Frage: „Was macht einen Service so gut bedienbar?“
- Die Frage: „Wie stelle ich mir einen entspannten und günstigen On-Boarding-Prozess bei Lightning und die anschließende Nutzung vor?“
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Ich kann das ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.
Ich habe mir auf Deinen Post hin auch Wallet of Satoshi installiert.
Anschließend habe ich von zwei anderen Lightning Wallets jeweils 1 Sat (gänzlich gebührenfrei) überwiesen. Beides Problemlos, kein KYC, keinerlei Registrierung, Email oder Ähnliches.
Schon klar. Ich hatte bereits Lightning Wallets von denen ich transferieren konnte, trotzdem würde ich sagen, dass das Problem in Deinem Fall eher auf Fiat Seite liegt anstatt auf Bitcoin/Lightning Seite.
Wären wir mit @Buzz in der gleichen Kneipe gewesen hätte ich dir halt einfach das Geld für’s Bier auf Deine WoS Wallet geschickt und fertig.
Die Fiat->Bitcoin on-ramp muss einfacher werden, da sind sich wahrscheinlich alle hier einig. Der Denkfehler ist aber, das dem Bitcoin Ökosystem anzulasten und zu folgern dass Lightning nichts tauge.
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Verstehe ich vollkommen. Du gehst aber von einer anderen Ausgangssituation aus nämlich BTC Only.
Ein Nutzer braucht ja erst mal sats die er ausgeben kann und die müssen irgendwie auf seine Wallet.
Und für diesen Teil der Reise kommt es zu meiner beschriebenen Erfahrung (also Fiat Seite - Siehe unten).
Die 2FA EMail authentifizierung liegt jedoch auf Seiten der Wallet of Satoshi.
Den Prozess bei Moonpay der ebenfalls vie Mail und 2FA ablief, kann man der Fiat seite zu rechnen. Macht für mich aber keinen Unterscheid da beim Onboarding wie oben beschrieben der Nutzer erst mal sats braucht um das ganze nutzen zu können.
Aber gehen wir davon aus ich bekomme von z.b. einem Arbeitgeber sats ausbezahlt auf meine Wallet und muss keine kaufen.
Aufgrund geringer verbreitung ist aktuell noch damit zu rechnen das irgendwann die sats in euro umgetauscht werden, und auch hier kommt es wieder zur Registrierung, KYC, Emails, Aufwand und Kosten.
Ich sehe hier keinen Denkfehler sondern eine realistische Betrachtung des IST Zustands. Ich kann nicht NUR BTC Only betrachen.
- Aktuell sind wir gezwungen Werte zwischen FIAT und BTC zu bewegen
- Aktuell ist das mit Aufwand und Kosten verbunden
Desweiteren habe ich nicht gefolgert das „Lightning nichts tauge.“.
Bitte nichts rein interpretieren falls du das mir zugedacht hast 
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Yo. Für die on-ramp/off-ramp.
Gilt nur, wenn man zurück will. Wenn man sein langfristiges Sparguthaben nach Bitcoin schiebt, ist man raus aus der Nummer und wird zu nichts gezwungen.
Ich sehe und erkenne ja an, dass du dich weiterbilden willst. Ich find’s auch cool, dass du das Praxis Experiment durchgezogen hast.
Manche plakative Aussagen und Schlagworte (nicht von dir) aus diesem Thread hallen leider noch in meinen Ohren nach:
„Wucher“, „Abzocke“, „fundamentales Problem“, „große Schwachstellen“, „nicht massentauglich“, „völlig unpraktikabel“, …
Der folgerichtige nächste Schritt wäre jetzt, billige Sats zu besorgen… 
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Das unterstreiche ich gerne, mit dir, @derderdacoint ist das eine sachliche Diskussion. Du warst auch nicht mit meiner Aussage oben gemeint.
Aber es gab hier und auch in anderen Threads auch sehr viele rein polemische Beiträge die eher die Aussage getroffen haben: Achtung Lightning ist gescheitert der Surf Dr. hat recht.
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Genau das ist der nächste Schritt, einen Workflow finden in dem günstig zwischen Fiat und BTC getauscht werden kann (falls nötig) aber da hat @anon57620043 ja bereits Kraken empfohlen
Ich hab da einen Account und werde das mit BTC und Lightning mal durchspielen.
Und falls von euch mal einer in München ist schlag ich vor wir setzen das mit dem Bier dann in die Tat um 
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Wovon genau redest du? Ich habe mal auf Coinmap.org (gerade ergoogelt) nachgesehen. Hier mitten in Berlin ist nichts verzeichnet, wo man Dinge fürs tägliche Leben kaufen kann und wo man mit btc bezahlen kann. In allen anderen Fällen müsste ich mein Geld zuerst in btc tauschen, und sie dann beim Bezahlen wieder zurücktauschen. Klingt für mich nach einer Lösung um ihrer selbst willen. Nichts für mich.
Dass BTC bis auf weiteres kein alltägliches Zahlungsmittel sein wird, das sich in nennenswertem Umfang durchsetzt, stört mich aber gar nicht, denn ich sehe btc als Grundlage für langfristigen Vermögensaufbau, der nicht der Gefahr von Inflation unterliegt. Dann muss ich mich auch nicht ärgern (um ein bekanntes Beispiel zu zitieren), dass ich irgendwann mal soundsoviel Bitcoin für eine Pizza bezahlt habe, und jetzt dafür ein Auto kaufen könnte.
Womit ich Tag für Tag bezahle, ist mir eigentlich schnuppe, solange es schnell und einfach geht.