Wir müssen in der Diskussion zwischen Lightning (non-custodial) und Lightning (custodial) trennen. Es sorgt für Missverständnisse, wenn jemand Lightning sagt und nur eines von beiden meint, und sein Gegenüber aber was anderes versteht.
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Die Bar hat eine Karte wo draufsteht was ein Bier kostet 5Euro. Wenn ich mit Lightning bezahle glaub ich nicht das du die schon einkalkulierten kosten zurückbekommen wirst. Also must du die Lightning Gebühren on top bezahlen.
Dann häng ich halt wieder an einer „Bank“ der ich vertrauen muss… meine Situation hat sich dadurch nicht verändert!
Das wurde von @ZPE schön beschrieben.
Fedimint Keine ahnung was du damit meinst…
Ja aber jetzt schiebst du das Problem wieder nach on-chain weil das ist ja dann das „Konto“. Du bist dir bewusst, das wenn jeder nur 1 mal pro Monat eine Transaktion vom Konto ins Portemonnaie oder umgekehrt macht, dann geht das für etwa 18mil Leute, dann sind die Blöcke voll.
Das spielt auch keine Rolle ob irgend ein Pool da irgendwas priorisiert
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Auch wenn du einer Bank wieder vertrauen müsstest, wäre deine Situation definitiv anderst als heute - Die Art und Funktion des Geldes. Eigentlich das wichtigste.
Klingt nicht sehr spektakulär. Ist es aber. Die Bank des Vertrauens „müsste“ die genaue Anzahl Bitcoin als Verwahrung haben, wie es auch auf deinem Konto steht. Sie können nicht mehr so einfach mit deinem Geld am Markt „zocken“ und verleihen wie es in der heutigen Zeit geschieht.
Die Banken werden wieder ihre Dienstleistung als Verwahrer, Berater und Betreuer im Finanzwesen viel grösser gewichten als es heute der Fall ist.
Sehe ich zumindest so
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Ok, ich verstehe dich.
Ich denke nur grundsätzlich Anders.
Immer in kleinen Schritten die Probleme lösen wenn sie an der Reihe sind.
Aktuell reicht die Kapazität aus. Aktuell sind die Keys Quanten-Sicher usw. wenn das nicht mehr zutrifft brauchen wir eine Lösung und werden eine Lösung finden.
Aktuell sind custodial Lösungen von WOS und Strike für Neue vollkommen ausreichend und ohne Kosten.
Aktuell sind eigene Kanäle ebenso wie Nerd Miner, LNPOS oder Nodes eine Investition in Fortbildung und die Fortbildung ist ziemlich günstig.
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Auf der Bitcoin Bar steht 5€ als Preis (wozu die Routing Fee on top kommt).
Bei FIAT Liquids steht 5,10€ auf der Preiskarte, (weil der Inhaber die Kosten für SumUp an seine Kunden weitergibt).
In der Folge kann die Bitcoin Bar ihre Preise anheben (Wettbewerb). Somit kann die Bar mehr Gewinn erwirtschaften und dabei trotzdem noch günstiger für den Endverbraucher sein.
Ach komm. Vielleicht etwas nachlesen, um die Argumente von @Makowski besser nachvollziehen zu können: Klickst Du hier.
Ich finde meine Situation hat sich stark verändert.
Denn meine Bank nutzt kein FIAT, sondern BTC. Klar, Verwahrern werde ich immer vertrauen müssen. Das liegt in ihrer „Natur“.
Bitcoin kann BYOB bedeuten, aber wird es nicht für alle.
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Jetzt mal ehrlich, hier werden diverse Anleitungen gegeben, wie man BTC verwenden kann um irgendwas in einer Bar zu kaufen. FIAT → Börse → BTC → Custodial → Lightning → Invoice → Bier 
Das einfachste und vor allem beliebteste ist doch einfach FIAT →
Ich brauche kein supersichere multilayer Blockchain mit Proof of Work und doppelt gehashten Adressen für das tägliche Bezahlen. Karte oder Bar und gut ist es. Wir kriegen das Geld ja auch in FIAT auf unser Konto, also warum auf so eine Reise schicken? Man hat aufgrund des Wechselkurs an der Börse IMMER einen Verlust.Schade ums Bier!
Unterm Strich ist uns doch allen klar, dass wir im Alltag am besten mit Fiat bezahlen. Es mag ja ganz cool sein wirgendwo mal mit gezücktem Handy eine LND Invoice zu begleichen, aber massentauglich ist es doch alles nicht. Das hat dieser Thread auch schön gezeigt.
Meine Prognose: BTC wird weiter steigen und auch weiter an Beliebtheit gewinnen. Als Investment. Über ETFs oder für die, die es wollen, als UTXOs am eigenen Wallet. Für den täglichen Gebrauch verwenden wir €, $, etc.
Vielleicht finden Stablecoins ihren Weg in unseren Alltag als Zahlungsmittel, aber warum ein Investmentprodukt gegen Güter tauschen? Dazu haben wir ja FIAT, das wollen wir aufgrunde der Inflatione eh schnell los werden. Also rein in die Bar und weg damit! 
Ohne vorher vier Umwege zu irgendeiner custodial wallet zu machen.
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Jepp dein Weg.
Vollkommen in Ordnung.
Meiner ist ein anderer.
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Öhm, okay. Ich hätte es jetzt nicht so hart formuliert, aber wenn Ehrlichkeit nicht dein Weg ist, dann mal danke, dass du es hier so offen kommunizierst.
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Diese Art von Zahlungsvorgang ist auf dem Rückzug, ja das Bier kann man noch damit bezahlen, größere Dinge bereits nicht mehr (Bargeld). Ist also kein guter Vergleich.
Zahlst du bargeldlos, was heute schon zur Normalität geworden ist, dann ist der Weg( FIAT → ) auch sehr mit Kompromissen gepflastert. Nur weil wir alle in FIAT geonboarded sind und uns mit allem abgefunden haben, heißt das nicht das es gut ist.
Ein fairer Vergleich wäre Sats (custodial) → . Und das geht wunderbar.
Das man vorher Sats organisieren muss ist ein unfairer Vergleich. Klar bekommen wir unsere Fiats auf ein Konto, aber kaum jemand kann sich das wirklich aussuchen. Frag mal den Arbeitgeber ob er dir das Gehalt bar gibt.
Wäre wie wenn ich Pferd und Kutsche hätte und das Auto als blöde Idee bezeichne weil ich schon Heu, nen Heulager und Ställe habe. Aber die Garage, das Benzin, das müsste ich alles erst besorgen, kann also nix taugen.
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Nicht, wenn ich Bier kaufe, und die Bar-Besitzerin später mit ihrem Auto zu Gerd in Werkstatt fährt, und Gerd morgen bei Martina ins Frühstücks Café geht. Und Martina ist bei mir im Pilates-Kurs. Und damit habe ich wieder die nötigen Satoshis, um mein Bier zu zahlen.
Jein. Aber langfristig kann ich mir vom verwässerten Geld weniger kaufen. Mein Lohn steigt leider nicht im gleichen Maße, wie die Geldmenge ausgeweitet wird.
Deshalb braucht es zwar grundsätzlich für Alltagszahlungen kein BTC, aber der Preis ist, dass im Hintergrund das Geld entwert werden kann.
Will man das nicht, dann sucht man eben nach Möglichkeiten für Lösungen, die Alltagszahlungen mit BTC ermöglichen. Und das kann und wird für viele eine Lösung sein, die nicht völlig trustless ist.
Aber zumindest mit einem harten Geld. 
Zu lightning kann ich aufgrund kaum vorhandener Erfahrung nichts sagen, aber man sollte sich immer erst informieren, jedenfalls deine hier drüber zitierte Aussage hat Meme- Qualitäten.
Bei Fiat gibt es in der Tat absolute Sicherheit:
Die, dass du durch beinahe mathematisch vorhersehbare Entwertung abgezockt wirst.
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Das ist quasi die Pervertierung von „Don’t trust“…
Sehe ich genau so.
Das Forum hier ist absoluter - das meine ich überhaupt nicht abwertend - Nerdspace. Hier befinden sich Leute, die sich teils seit Jahren mit Bitcoin und der Technologie beschäftigen, die alle Vorteile und auch Schwierigkeiten im Schlaf runterbeten können.
In die typischen Probleme von Anfängern kann man sich ab einem gewissen Grad an Kenntnis einer Materie oft nicht mehr hineinversetzen.
Ich bin quasi als klassischer Investor zu Bitcoin gekommen, ich wollte mein Portfolio gemäß Ray Dalio’s Theorie der nicht korrelierenden Assets diversifizieren. Über Roman bin ich heute auch von der Idee Bitcoin überzeugt, sehe zumindest das Potenzial, bin aber technisch - auch nach Jahren - immer noch relativ frei von wirklicher Kenntnis der Materie.
Ich kenne den Unterschied zwischen Hot und Cold Wallet, ich weiß was eine Seedphrase ist, wofür sie gut ist und wie man ein Cold Wallet einrichtet und bedient.
Und auf dem Schreibtisch läuft ein kleiner Nerdminer. Den ich aber gekauft habe, weil ich ihn nicht selber zusammenbasteln könnte. Das war es dann auch.
BTC ist in seiner jetzigen Form perfekt als digitales Gold - ein Wertspeicher für geleistete Arbeit. Als Geld kann man es in der heutigen Form nicht nutzen. Lightning ist viel zu kompliziert für die Masse. Und wie man auch rauslesen kann in diesem Thread, muss man den Kanalbetreibern vertrauen, wenn man es nutzen möchte. Das widerspricht so ziemlich zu 100 % dem was Roman immer in seinem Streams sagt, nämlich dass man eine Cold Wallet braucht, da man den Börsen nicht trauen kann.
Das berühmte „Not Your Keys, Not Your Coins“
D.h. wir brauchen tatsächlich wieder vertrauenswürdige Institutionen für so etwas wie Lightning. Lightning betrieben von der Volksbank Raiffeisen-Mitte oder von mir aus sogar vom Blocktrainer-Team - darauf würde ich mich einlassen.
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Ja, glaube das ist ziemlich offensichtlich, ausser man ist komplett verstrahlt.
Die ganze Technologie rund um Bitcoin ist immer noch am entstehen. Als Bitcoin Enthusiast ist es aber absolut geil wenn du mit der open source App oder der Bolt Card bezahlen kannst und du weisst dass die Bezahlung jetzt von deinem eigenen Node zuhause abgewickelt wird.
Das heisst nicht dass das so wie das jetzt ist mit Bargeld oder irgendwelchen modernen Payment Apps konkurrieren kann. Das ist erst mal jedenfalls nach meiner Meinung nicht für den normalen User gedacht.
Was es aber zeigt, ist das du ein Payment Netzwerk bauen kannst das komplett unabhängig von klassischen Bankensystem und irgendwelchen Tech Giganten die das kontrollieren funktioniert. Ich betrachte das ein wenig wie öffentliche Infrastruktur, halt einfach auf globaler Ebene und nicht lokal.
Diese Technologie steht jedem Weltweit zur Verfügung ohne irgendwelche technischen Hürden. Jede Firma, Bank, Shop, POS Hersteller, etc kann einfach hingehen und sich selbstständig dem Netzwerk anschliessen.
Das ist auch dort wo ich die grösste Chance für Adoption sehe in der näheren Zukunft, dass das einfach als globales Werte Transportsystem benutzt wird, und zwar für fiat und nicht wirklich für Bitcoin. Bitcoin wird dann nur für den Transport gebraucht und an beiden Enden wird von oder in eine beliebige fiat Währung konvertiert.
Das hat natürlich wie bei jeder Technologie mit einem Network Effekt das Henne-Ei Problem ganz am Anfang. Ich glaube aber das ist in dem Fall nicht so tragisch, weil es theoretisch schon reicht wenn das ein Paar einzelne dieser Apps implementieren. Strike und Cash App haben das zum Beispiel schon, soweit ich weiss wird Robinhood folgen.
Wir werden sehen. Ich bin jedenfalls recht zuversichtlich dass diese Technologie so absolut Sinn macht.
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Ich sehe - als techn. eher wenig versierter Nutzer btc als längerfristigen Wertspeicher bzw. durch die (hoffentlich) erst noch stattfindende globale Adoption dazu noch als vielversprechende Geldanlage mit einem verbleibenden Restrisiko.
Für Alltagszahlung ist BTC einfach völlig unpraktikabel - Bäcker, Bioladen, Tankstelle, im Apple Store usw. usw. - da gibt es einfach keine Optionen. Mit dem Handy (Apple Pay) zu zahlen ist meine mit riesigem Abstand bevorzugte Zahlungsmethode. Handy aus der Hosentasche gezogen und „pieps“. Anders will ich das auch nicht mehr. Mir ist es auch egal, wenn die Bank und vielleicht sonst wer (staatliche Stellen) wissen, wo ich mein Essen kaufe.
Aufgrund seiner inflationären Natur würde ich aber Geld nicht mehr über das momentan Notwendige hinaus als Geld aufbewahren. Aber das ist heutzutage ja schon fast Allgemeinwissen. Anders herum sehe ich auf absehbare Zeit btc auch aufgrund seiner hohen Volatilität nicht als Zahlungsmittel für den Alltag. Plus/ minus 60 oder 70%? Ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.
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Und wo ist der Vorteil zum jetzigen system geht doch alles schon.
@Buzz Wechsel mal die Perspektive. Sprich mit Leuten, die einen Point of Sale an ihrem kleinen Buchladen oder sowas eingerichtet haben. Frag dort nach dem Tradeoff ist – was das kostet, ob das immer funktioniert, ob sie sich eine Alternative wünschen, etc.
Oder frag beim nächsten in Deiner Stammkneipe den Wirt, ob ihm immer wohl dabei ist, die Wocheneinnahmen in der Geldkassette zur Bank zu bringen, was er macht, wenn er im Urlaub ist, ob dann die zierliche Bedienung Nachts, wenn sie die letzten Betrunkenen rausgeworfen hat, die Umsätze in ihrer Handtasche mitnimmt.
Vor dem Tresen ist’s immer leichter zu argumentieren. Prost.
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Das letzte was ich in diesen von dir beschrieben Situationen haben wollte wäre das ich mich auch noch mit Fremdwährungen beschäftigen muss