Und was ist die Alternative? Kennst du eine bessere? Ich nicht.
ABER: War dies das Problem des Bargelds oder war ich einfach nicht vorbereitet?
Einen wichtigen Unterschied sehe ich hier allerdings: „Gute Vorbereitung“ hätte im Fall von Bargeld einfach bedeutet, mir zu Hause noch ein paar Scheine einzustecken oder diese bei meiner eigenen Bank (oder sogar im Supermarkt an der Kasse) kostenfrei(!) abzuheben. Das Auffüllen des lightning wallets wäre hingegen nie kostenfrei gewesen. Es sei denn natürlich über eine Börse - das habe ich auch selber via Kraken schon gemacht. Ist im Prinzip eine tolle Sache, aber wie ich oben schon schrieb, verliert sich dann das idealistische Prinzip von Bitcoin als permissionless, non-KYC etc. und ich bin in einer sehr ähnlichen Situation wie bei der Abhebung bei meiner Bank. Gemessen am Aufwand und Sicherheit der Einlagen vielleicht sogar in einer schlechteren.
Ich hoffe einfach, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist und bin da auch eigentlich recht optimistisch, wenn man mal die Entwicklung des Ökosystems in den letzten Jahren betrachtet. Ein bisschen „Gemecker“ von casual users kann da meiner Meinung nach nicht schaden, um den nötigen Druck zu erzeugen, damit Bitcoin als Bezahloption es in den Mainstream schafft.
Mit den weiter oben erwähnten fedimints hab ich mich noch nicht befasst - zwar schonmal gehört, aber bisher scheint das ja eher eine Randerscheinung zu sein. Werde ich mal mehr drüber lesen.
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Hier darf man nicht vergessen, in welcher privilegierten Lage wir uns befinden.
Zur Vorbereitung in Fiat gehört auch überhaubt ein Konto zu besitzen, welches in den meisten Fällen ebenfalls Gebühren kostet, diese sogar monatlich. Die einmaligen Gebühren zur Kanal Eröffnung sind in diesem Sinn auch vernachlässigbar im Vergleich zu Kontoführung und ggf. Geldautomatenkosten.
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Ich stimme dir schon zu, dass dieses „Problem“ beim Bargeld leichter zu lösen ist, grundsätzlich ist es aber das gleiche Problem und hat nicht unbedingt etwas mit dem Wertübertragungsmittel selbst zu tun.
So verschieden können Erfahrungen sein.
Bei uns zu Hause liegt so gut wie kein Bargeld rum.
Ich bin bei der Targobank und die Anzahl der gut erreichbaren Filialen ist sehr dünn - vor Allem, wenn man an der Filiale auch parken können soll.
Aus diesem Grund nutze ich tatsächlich die von dir erwähnte Möglichkeit der Bargeldabhebung beim Einkaufen am meisten. Allerdings muss man bei unserem Edeka dann für mindestens 10€ einkaufen. Klar, ist das nicht viel, aber ich ertappe mich immer wieder dabei, wie ich dann etwas greife, was ich eigentlich gerade nicht wirklich brauche.
Allerdings wenn man sich ein kleinwenig damit beschäftigt bekommt man Kontoführung und Bargeld kostenlos.
p.s. Wenn man eine Familie hat kommt man seltenst unter 10 Euro aus dem Edeka raus. Eine überschaubares mass and vorräten und Bargeld sollte man schon zuhause haben.
Ich zahle sie on top. Bei meinem letzten Barbesuch, den ich via Lightning gezahlt habe, hatte ich Gebühren von 33 sats.
Zukünftig kann entweder zu:
A) FIAT Liquids mit Bier für 5,10€ gehen (2% SumUp Gebühr, die der Händler weitergibt, ansonsten würde es 5€ kosten.)
Oder zur:
B) Bitcoin Bar, wo ein Bier (ebenfalls) 5€ kostet, aber 33 sats für meine Lightning Transaktion zahlen. 33 sats entsprechen ~ 0,01€.
Die Routing Fees werden mir vorher angezeigt und das Lightning Netzwerk sucht nach der günstigsten Route für mich. 
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Bitte ein Bit!
Da wird es aber Lightning sehr sehr schwer haben sich zu etablieren. Wenn man da nur diese Möglichkeit gibt.
Hat irgendeiner der Kritiker sich damit befasst? @Larry, @Buzz, @derderdacoint
Niemand behauptet (mehr), dass Lightning allein alle Skalierungsprobleme löst.
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Ja ich meine damit das du sie mit deinen eigenen private keys kontrollierst und mit den rules vom Bitcoin node Netzwerk und der PoW hashrate abgesichert wird. In den Genuss kommst du nur wenn du einen UTXO hast.
Nein ich kenne auch keine bessere Alternative. Wenn es eine Lösung gäbe dann würde diese ja früher oder später in Bitcoin implementiert werden.
Ich bin aber schon damit zufrieden wenn Bitcoin einfach die Eigenschaften des Geldes absichert und wir für den Besitz halt Kompromisse eingehen müssen. Und Technologien wie Fedimints oder Sidechains sind immer noch eine enorme Verbesserung zum Fiat System.
Das ist leider meistens nicht der Fall, aber ich werde das Problem weiter bei jeder Gelegenheit ansprechen bis sich das ändert
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Woraus schlussfolgerst Du, dass es Lightning schwer haben wird?
Mein Beispiel hat doch gezeigt, dass es sowohl für die Bar, als auch die barbesuchende Person günstiger ist.
Und falls Du meinst, dass eine Transaktion kostet…
Ja, so gehört sich das. Menschen erbringen Dienstleistungen und erhalten im Gegenzug Geld. Wenn jemand also eine Routing Node betreibt, dann bin ich gerne bereit eine kleine Gebühr zu entrichten, während in seinen oder ihren Kanal auf dem Weg meiner Zahlung zum Endziel nutze.
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Hi Hodler, welche LN App verwendest du?
Sorry falls das schon erwähnt wurde… wird langsam undurchsichtig hier 
Das Problem ist dass das On-boarding über kurz oder lang extrem viel kostet. Wenn ich für meinen initialen Kanal erst mal 50 Euronen hinlegen muss und eigentlich jederzeit damit rechnen muss das der aus irgend einem Grund wieder geschlossen werden kann und dann nochmals einen grossen Batzen Geld kostet ist das halt einfach nicht etwas was mit bereits etablierten Lösungen auch nur im Ansatz konkurrieren kann.
Lightning skalliert zwar die Anzahl Transaktionen aber eben nicht die Anzahl möglicher Besitzer von Bitcoin. Deshalb denke ich nicht das Lightning als Lösung für Endbenutzer auch nur im Ansatz eine Zukunft hat. Das ist einfach heute für Enthusiasten interessant.
Ausser wir finden irgendwie einen Weg wie man den Besitz eines einzelnen UTXO weiter aufteilen kann (durch Bitcoin gesichert, nicht durch einen externen Mechanismus). Sobald das möglich ist ändere ich meine Meinung dazu komplett.
Bis dahin müssen wir eben andere Lösungen finden wo man halt die Besitzrechte nicht direkt hat aber einen anderen Kompromiss eingeht. Da gibt es ja inzwischen verschiedene Lösungen.
Was ein Fedimint oder eine Sidechain ja eigentlich macht wenn man das komplett runter bricht, ist das sie einen UTXO nehmen und den Besitz von diesem Geld weiter auf mehrere Menschen aufteilt. Und diese Besitzrechte sind dann halt dann durch einen externen Mechanismus gesichert und nicht durch Bitcoin selber.
Bitcoin (utxos) können nicht gleichzeitig sowohl knapp als auch für alle verfügbar sein. So einfach ist das.
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Die Knappheit der UTXO ist ja nicht wirklich etwas was nutzen hat. Das ist einfach eine Limitierung die davon kommt das es aufwändig ist über den Besitz von so einem UTXO globalen Konsens zu finden.
Was ein L2+ effektiv macht ist so ein UTXO zu nehmen und den Konsens darüber wer welchen Teil davon besitzt in einem „lokaleren“ Rahmen zu finden.
Vielleicht versehe ich deine Aussage auch falsch
Ich finde diese Diskussion wirklich schwierig.
Wer sich mit dem Thema befasst hat kann einen eigenen kanal öffnen und schließen, kennt die Kosten und Risiken.
Wer sich nicht wirklich damit befasst hat soll erstmal mit custodial Lösungen arbeiten dort entstehen 0,00€ kosten.
Die Custodial Lösungen sind absolut Massentauglich. Jetzt nicht morgen nicht in 10 Jahren sondern jetzt.
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Soweit einverstanden, aber die Garantien bezüglich Settlement vererben sich zwar an Lightning aber nicht mehr darüber hinaus.
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Ich kenne die Kosten und Risiken und das ist genau der Grund weshalb ich geschrieben habe was du zitiert hast.
Irgendwie kommt es mir vor als hättet ihr alle das Gefühl es wird immer so sein das ihr mit gutem Timing für günstig eure Kanäle managen könnt. Das ist doch eine komplette Illusion wenn du mal darüber nachdenkst. Das funktioniert heute wo Bitcoin und Lightning komplette Nischenanwendungen sind.
Wenn die Bitcoin Adaption weiterhin fortschreitet dann wird Lightning und on-chain vor allem auch für internationalem Wertetransfer benutzt und die sind dann bereit weitaus höhere Gebüren zu zahlen als das der Durchschnittsbenutzer bereit ist.
Irgendwann mal wird die 50 Euronen Transaktion die günstige sein und alles darunter fliegt aus dem Mempool.
Ja klar. Aber da hast du schlechtere Sicherheit als wenn dein Geld auf einer lokalen Bank liegt. Was hat man davon?
Genau, aber Lightning vergrössert ja die Anzahl Besitzer von einem UTXO einfach um genau 2. Mit Channel Factories können das auch ein paar mehr sein. Und innerhalb dieser Gruppen kann sich dann die Verteilung frei ändern.
Andere L2/3 weiten das auf viel mehr Benutzer aus, haben dann halt wieder andere Skalierungsprobleme und profitieren nicht wie Lightning von der Bitcoin Sicherheit.
Ich glaube das Endgame ist das wir tausende (oder Grössenordnungen mehr) solcher L2/3 Insellösungen haben die alle tausende von Benutzern aggregieren und die alle mittels Lightning miteinander verbunden sind.
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Liegt aber auch an der Brille durch die man schaut.
Eine Person aus dem Libanon sieht das sicher anders, als eine Person aus West-Europa.
Zumal ein ganz anderer Wettbewerb zwischen den Anbietern solcher Lösungen entstehen kann, womit wir wieder beim Thema „Be your own bank“ wären (@BlackMirrus).
An dieser Stelle finde ich die Diskussion interessant, die im Ocean Tread stattfindet, dass Miner ggf. auch Lightning Kanäl Eröffnungen zu niedrigeren (nicht null!) Gebühren aufnehmen könnten.
Das ist eine Frage der Brille, ja bei der Bank bist du versichert, die Bank ist Rückversichert und am Ende zahlst du den Verlust über Gebühren, Steuern und Inflation trotzdem.
Lightning soll auch nur das Portemonnaie nicht das Konto ersetzen. Das ist nicht der Anspruch.
Klar kann jemand mit dem Lightning Guthaben durchbrennen und ja, dass ist dann futsch.