Und darum kann die Masse jetzt schon andere Services nutzen. Wie jeder hier WOS. Das es in US nicht mehr geht ist shit egal, die können Strike nutzen.
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Nein, du hast alles ignoriert und seinen Vorschlag nicht beachtet. Auch selbst nichts beigetragen, sondern nur alle anderen für dumm erklärt. Wundern tut mich das allerdings auch nicht.
@Buzz hat eine simple volkswirtschaftliche Tatsache beschrieben und sie sogar historisch in Zusammenahng gebracht. Du willst es weder selbst recherchieren, noch etwas dazulernen. Braver Maxi. Brav.
Genau so ist es! Warum seht ihr alle immer nur Probleme! Nehmt doch einfach einen Service wo man überhaupt sein Geld einer einzigen Firma zur Verfügung stellt und die transferiert es dann intern. Okay, da könnte man auch gleich eine Bank nutzen, aber so bringen wir ja nicht Bitcoin in die Geschichte.
MurMur… ich glaub dein Name ist wirklich Programm. 
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Da du so gut über mich bescheid weißt, erklär mir doch mal, warum ich hier im Forum unterwegs bin. Manchmal weiß ich das nämlich selbst nicht mehr.
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Mit der kann ich beim Billa meine Wurstsemmeln via Lightning mit BTC bezahlen? Danke für die Info.
Das wusste ich nicht und zeigt wieder einmal, dass ich keine Ahnung von gar nix habe. Ist halt blöd, wenn man mit BitPanda nix am Hut hat. Aber so ein Konzept könnte tatsächlich zur weiten Verbreitung von Bitcoin beitragen.
Genau das tue ich doch.
Der Main Layer wird kein Layer für alltägliche Zahlungen sein. Wichtige, große Transaktionen wird man, wenn es einem finanziell möglich ist, auf dem Main Layer durchführen.
Ggfs. wird man sich zu Transaktionen zusammenschließen.
Second Layer wie Lightning, die mit dem Main Layer interagieren, werden für diese Interaktion zahlen müssen. Ansonsten kann dieses System losgelöst und folglich mit entsprechend niedrigen Kosten genutzt werden.
Nicht jeder muss seine eigene Node betreiben. Wer das nicht möchte muss sich auch keine Gedanken über Channel Öffnungen und Schließungen machen.
Wie @Makowski letztens schrieb - es bedarf mehr Aufklärung. Dazu gehört, dass Blockspace auf dem Main Layer knapp ist. Nur so entsteht Wettbewerb und nur so kann sich das Netzwerk finanzieren und langfristig sicher bleiben.
Und ja, das heißt eben auch, dass nicht alle Menschen mit dem Main Layer interagieren können. Es wird wohl eher eine Art Settlement Layer zwischen Banken oder Ähnliches.
Wenn man ernsthaft hofft, dass man langfristig alltägliche Zahlungen im Main Layer machen kann, dann hofft man vergebens. Aber man sollte Bitcoiner nicht unterstellen, dass sie dies nicht wüssten oder verschleiern wollen würden.
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Nein, du hast alles ignoriert und seinen Vorschlag nicht beachtet. Auch selbst nichts beigetragen, sondern nur alle anderen für dumm erklärt. Wundern tut mich das allerdings auch nicht. 
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Interessant zu sehen das diese Aussage von @Lasonrisa nun an mir haften bleibt und geliked wird 
Leicht tendenziös möchte man meinen.
Aber Hey sicherlich wie immer natürlich nicht so gemeint, missverstanden etc ;))
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Oh das ist einfach. Es ist der einzige Ort, an dem du deine kruden Thesen ventilieren kannst, ohne dass sich die Leute nach wenigen Sekunden gelangweilt umdrehen und gehen.
War simpel, gern geschehen.
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Und warum bist du selbst hier?
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@Buzz ok, letzter Versuch:
Bitcoin soll On- und offboarding-Transaktionen „gebrührenfrei“ machen bzw. „priorisieren“. (letzteres geht übrigens mit entsprechend hoher Gebühr, aber ich weiß schon worauf du hinaus möchtest).
Ethereum hat dies deiner meinung nach gelöst… mit was? Mit Operationen für die Rewardauszahlungen? Ja und was bringt dies dem Normalo-User, der seine Funds auf Polygon und Co. haben möchte? Btw. Hat Bitcoin dieses Problem auch gelöst: Miner müssen für die Coinbase-Auszahlung auf ihre Wallet keine Gebühr bezahlen. Ist doch garnicht so verschieden.
Der Gipfel ist aber, dass du meinst, dass es garnicht so schwer sein kann, gebührenfreie Fees für derartige Transaktionen umzusetzen. Dass damit das gesamte Netzwerk ausgehebelt wird, scheint für dich vollkommen unverständlich zu sein. Keine Node und kein Miner würde eine derartige Änderung auf Protokollebene mitmachen, das verspreche ich dir.
Also nochmal: zeig mir ein anderes Netzwerk, dass dies kann und wir können auf dieser Ebene weiter diskutieren. (btw. ich bin noch ein halber IOTA-Fanboy im Undercovereinsatz, und hier reden wir von Feeless auf dem Mainlayer, dass müssen deine PoS-Netzwerke erstmal hinbekommen^^)
Und ich würde nach wie vor gerne wissen, welche dies sind. (die Rede ist hier von Netzwerken, die keine on- offboarding-Transaktion für den 2nd-Layer benötigen)
Denn diese Ausage widerspricht sich mit den folgenden:
Wobei ich dir hier nur klar gemacht habe, was passiert, wenn man solche on- offboarding-Transaktionen feeless macht. Bzgl der Spieltheorie dahinter müsstest du mir da eigentlich zustimmen.
Und hier switcht du auf einmal von dem bisherigen Argument „feeless“ bzw. die „on offboarding-Transaktionen sind nicht notwendig“ zu „ohne teure channel creation“. Ja was denn nun?
Wie schon mehrfach gesagt wurde, wird dies im MainLayer nicht funktionieren und den ganzen MainLayer eher obsolete machen, wodurch der SecondLayer keine „sichere“ Basis mehr hat und auch quasi obsolete ist.
Zügel deine Worte!
Aber nein, ich muss keine konstruktiven Lightning-Lösungen anbieten, da ich nicht auf dieser Ebene entwickle. Das kannst du jetzt doof finden, aber nicht jeder hier im Forum ist ein Softwareentwickler für solche speziellen Anwendungen. Da du hier anscheinend neu bist, kannst du nicht wissen, dass dieses Skalierungsproblem hier schon einige Male diskutiert wurde. Die Suchfunktion steht dir zur Verfügung: Beispiel
Dort findest du auch meine Ansichten bzgl. custodial Services auf Lightning =)
Schauen wir mal in die Vergangenheit, wie 2011 noch Wallets aussahen, dann war Bitcoin damals noch viel umständlicher zu bedienen. Ich glaube du wirst in diesem Forum niemanden finden, der behauptet, dass Lightning „jetzt“ massentauglich ist und bereit für den Kaffee bei Starbucks.
Ich verstehe dein Problem und möchte dir eine ähnliche Geschichte erzählen:
Ich wollte kürzlich in einem Restaurant nach dem Essen mit meiner Debit-Karte bezahlen. Leider meinte der Kellner zu mir, dass sie nur Bargeld annehmen. Ich hatte jedoch nicht genügend Bargeld dabei und musste dann erstmal eine Bank in der Nähe aufsuchen. Leider war es natürlich nicht meine Hausbank, weshalb ich für 50€ Bargeld 4,95€ Gebühren zahlen musste.
Deinem Resümee nach, müsste ich zu dem Schluss kommen, dass Bargeld kein gutes System ist und sich nicht durchsetzen wird, weil man unter Umständen nur schlecht ran kommt und dann hohe Gebühren zahlen muss.
ABER: War dies das Problem des Bargelds oder war ich einfach nicht vorbereitet?
Zu deiner Erfahrung: Dein Bekannter wollte mit Lightning bezahlen, hatte aber nicht genügend Sats „dabei“. Ist das jetzt der Fehler des Lightning-Netzwerks?
Tipp: Wenn es für dich und deinen Bekannten wichtig ist, so schnell und günstig wie möglich Sats auf die Lightning-Wallet zu bekommen, dann sucht euch eine Börse, die via Lightning auszahlt. Fertig! Mir würde hier zum Beispiel Bitfinex einfallen:
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Die Massen bleiben einfach bei richtigen Geld wo die Transaktionskosten günstiger und berechenbare sind.
Hab dazu direkt mal ne Nachfrage um mehr zu verstehen. Muss gleich dazu sagen hab mir das Angebot von Bitfinex noch nicht angeschaut. Und will es auch nicht nutzen. Mir geht’s nur ums verstehen.
Diese Börse die via Lightning auszahlt, wie finanziert die sich. Weil die müssen ja quasi über das Mainlayer BTC kaufen (vermutlich in großen Chargen) und dann ja auch einzelne Lightning Kanäle öffnen für dich oder? Die müssen ja auch Ihre Server etc. betreiben und Geld verdienen, Mitarbeiter bezahlen zusätzlich zu den BTC Transaktionskosten die Sie ja auch haben.
Sicher zahlen die für die eine große Transaktion weniger und dann können Sie günstig kleinere Lightning Channels auf machen oder wie? 
Wird das auf Dauer nicht eher teurer? 
Jedenfalls ist es unsicherer oder?
Richtig liegt im Auge des Betrachters bzw. der Betrachterin.
Günstiger? Du zahlst eben über die Produkte Services wie SumUp mit.
Sats/vb lassen sich doch einstellen? Und vor einer Lightning-Zahlung werden Dir doch die Routing-Fees für die potentielle Route angezeigt. Wo siehst Du hier ein Problem der Berechenbarkeit?
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Das ist eigentlich ganz simpel:
Du bekommst die „Lightning-BTCs“ die ein anderer User mal zu Bitfinex gesendet hat. Bitfinex wechselt deine angeforderten BTCs nicht vom MainLayer in den SecondLayer. Je nachdem was du als Auszahlungsvariante auswählst, wird entweder von der Mainlayer-Wallet oder Lightning-Wallet ausgezahlt. Auf beiden muss natürlich genügend Liquidität sein. Bei Lightning kommt hier natürlich das Channel-Rebalancing dazu. Wie Bitfinex dies im Detail löst, weißlich natürlich nicht. Sie werden dies aber so kostengünstig wie möglich machen, denn sonst würde es sich ja nicht rechnen.
Edit: wie du siehst, haben sie 574 BTC Outbound Capacity. Du könntest also auch etwas größere Mengen BTC versenden. (Natürlich sind die 574 BTC auf viele Kanäle verteilt!)
Vielen Dank schonmal.
Aufjedenfall mal aufhellend 
Ich weiß vielleicht kommt jetzt ne für euch doofe Nachfrage … Aber wie man eben sagt es Bedarf Stunden um Stunden um das Thema verstehen zu können 
Vielleicht ist das die Fragestellung zum Rebalancing…
Wenn ja vielleicht weiß noch jemand anderes mehr 
Bedeutet wenn es hier mehrere Akteure wie Bitfinex gäbe, dann bräuchte man unter Umständen keine Transaktion ins Mainlayer zurück? Da diese dafür sorgen
das eine Art Kreislaufsystem entsteht?
Ich muss ja eigentlich irgendwann den Kanal schließen sobald er leer ist weil ich beispielsweise bei Bitfinex mehrere Sachen gekauft habe. Außer er wird gefüllt wiederum weil ich quasi etwas Verkaufe was Bitfinex möchte richtig?
Sprich wann wäre der späteste Zeitpunkt ab wann man aufs Mainlayer zurück muss und Gebühren zahlt? Sonst fehlen ja irgendwann „Millionen BTC“
im Mainlayer die nie zurück kehren
Hallo Raffaraff.
Schön, dass sich jemand mal aufregt.
Was man beachten sollte, ist, dass sich viele Dinge in der Bitcoinwelt nach gewissen Wegeln abspielen.
Allgemeine Netzwerkregeln oder Regeln der Dienstleister (Muun Wallet, etc.)
Es gibt verschiedene Technische Wege der Wertübertragung.
Was für mich oft enttäuschen ist, dass viele detaillierte Dinge nicht auf den ersten Blick erklärt werden,
weshalb man sich dann wundert warum eine Lightninggebühr nicht den Erwartungen entspricht.
Aber so ist das halt aktuell.
Aber um den Bitcoin weiter am Leben und dezentral zu halte benötigt es immer Energiezufuhr.
Und diese Lohnt sich.
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okay aber 11 Euro um eine Transaktion abzuickeln.
Rechne ich die mal in kwh um (ich zahle 35cent die kwh) sind wir bei >30kwh ist es das wert?
Wie ist es mit Lighning kann man da einstellen das die TX kosten vom Verkäufer übernommen werden oder kommen die immer on top?
Geht ja nicht nur um die Kosten alleine. Um Bitcoin selbst zu besitzen brauchst du ein UTXO, egal ob on-chain oder Lightning. Bitcoin hat eine extrem begrenzte Kapazität neue UTXO zu erstellen. Das heisst es kommt immer nur ein sehr kleiner Teil der Menschen jemals in den Genuss Bitcoin wirklich zu besitzen, nämlich die welche alle anderen überbieten können.
Das heisst alle anderen müssen gezwungenermassen auf andere Lösungen ausweichen.
Wenn du mit BTC wirklich besitzen „onchain“ meinst, dann stimme ich dir zu. Der Großteil der Menschheit wird irgendeann auf den 2nd, 3rd, oder x-Layern bewegen. Wie auch heute im Internet.
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