Das Halving als Kipppunkt des Gebührenwuchers?

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Geld verbrennen mit Bitcoin

Ich hab hier schon gelernt: Bitcoin funktioniert, wie es soll. Alles muss so sein, Angebot und Nachfrage, dumm, wer nicht vorher im Mempool nachschaut… usw.

Aber, mal im Ernst: Glaubt ihr, dass eine pekuniäre Welt Zukunft hat, in der Gebühren oberhalb der bewegten Summen liegen - und Werte zu Staub zerfallen?

Ein kleines Beispiel: Ich hab mal die letzte Rate eines abgebrochenen Sparplans (der Gegenwert von 50€ bei Bitpanda) nur ‚so zum Spaß‘ onchain auf meine (Phoenix-) Lightning-Wallet geschickt (sie hat bestehende Kanäle mit reichlich sats drauf).

50€, das ist für mich eine stolze Summe (…ja, ich HFSP!) und der Betrag eines bisher wöchentlich ausgeführten Sparplans. BitPanda hatte mir dafür 127.832 sats gut geschrieben, die ich zu den bestehenden 729.030 zur Phoenix schicken wollte.

Nun, 57.453 schickte dann Bitpanda (abzüglich der Gebühren) auf die Reise zur (bestehenden) Phoenix-Wallet. Das führt aber nur zu der Info: „Die Gebühr wäre 292.314 sat, was mehr als 50% des zu empfangenden Betrags ist.“ Korrekt! Es sind nämlich über 500% des aus ursprünglich 50€ bestehenden Sparbetrages.

Mit anderen Worten: Bitcoin verbrennt Werte.

Ich weiß schon: Das hier ist pure Polemik! Ich hätte ja bis Ostermontag 2027 warten können, dann rechnen Experten mit geringen Gebühren. Ich weiß auch: Arme Leute wie ich haben auf dem Mainlayer nix zu suchen (und wie das Beispiel zeigt: Auch bei Lightning nicht viel Freude), bei großen Transaktionen sind die Gebühren (frei nach Hilmar Kopper) „Peanuts“.

Ich denke mir nur - von dem Metastandpunkt eines Nocoiners betrachtet: DAS soll die Zukunft mit „hartem Geld“ sein?

Wenn der Rat nun also nicht mehr lautet BYOB. sondern „mach deine DCA bei den Börsen“, dann ist doch der Schritt nicht mehr weit, den etablierten Playern des Feld zu überlassen. Cui bono? Na eben, die großen Player! Ein Schelm wer denkt, dass die Ordinals Transaktionen von den Geldhäusern lanciert werden - um dem Volk durch horrende Bitcoin-Gebühren zu beweisen, dass es besser ist, den Banken und Börsen das Geschäft zu überlassen.

Alles freut sich auf das Halving - ich nicht: Für mich ist es der unumkehrbare Kipppunkt des Gebührenwuchers.

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Ich frage mich, warum Du Dir keine Exchange mit Lightning Anschluss suchst. Da kosten Transaktionen fast nix (Ausnahme: Binance).

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Irgendwie lese ich bei deinen Beträgen heraus dass du frustriert bist weil du dir Bitcoin scheinbar nicht leisten kannst. Aber das stimmt natürlich nicht. Schaut man sich die Beiträge von Anita Posch oder Anderen an, zeigen diese dass selbst die Ärmsten auf der Welt von Bitcoin profitieren können. Da sollten wir uns nicht beklagen.

Ja, am Ende des Monats wenig Geld für Bitcoin übrig zu haben ist frustrierend. Dennoch lohnt es sich, die Optionen zum Stacken durchzuspielen und sich für eine persönlich sinnvolle, wenn auch aufwändige, zu entscheiden.

Aber das schöne an Bitcoin ist die Freiwilligkeit. Wer kein Interesse daran hat, lässt es einfach bleiben. Jedoch sollte einem klar sein dass Bitcoin nicht mehr wegzudenken ist. Egal ob Weltwährung oder nicht. Bitcoin wird auf irgendeine Art bleiben.

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Mit anderen Worten: @BlackMirrus verbrennt Werte.

Zur gleichen Zeit meldete sich nämlich @Achse, der just in dem dem Moment eine kostenlose Transaktion durch Kraken an ein Custodial Lightning Wallet wie WOS in Auftrag gab und Sekunden später den vollen Gegenwert von 50€ in sats auf seinem Wallet hatte.

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Phoenix :smiley:

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Bitcoin hat nur einen Zukunft in der jetzigen Form wenn die Gebühren dauerhaft so hoch oder noch höher sind. Irgendwann wird sich das ein normaler Mensch nicht mehr wirklich leisten können on-chain Bitcoin oder einen eigenen Lightning Channel auf der main-chain zu halten.

Die meisten Leute werden Bitcoin entweder in einem Custodian oder einem Semi-Custodial L2/L3 (Federation, wie Liquid oder Fedimint) haben.

Wer was anderes behauptet hat entweder Bitcoins Limitierungen nicht verstanden oder blendet absichtlich die Realität aus.

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Ich glaube, wir kommen langsam an einem Punkt an, wo gewisse Bitcoin Bestände sich prozentual gerechnet sich einfach nicht lohnen on-Chain transferiert zu werden.

Manchmal habe ich das gefühl, es geht vergessen das Bitcoin on-Chain früher vielleicht als Zahlungsmittel verwendet werden konnte. Heutzutage je nach Betrag undenkbar bzw. nicht mehr sinnvoll ist on-Chain Transaktionen zu tätigen.

Ich weiss, @BlackMirrus hat vorhin Lightning „aufgeladen“ und somit eine on-Chain Transaktion gemacht. Nur ist es halt der Weg wie es funktioniert.
Ich stehe hinter dem Argument, wieso man gerade jetzt eine On-Chain Transaktion machen muss?

Bitcoin On-Chain ist heutzutage im Stadium eines monetären Wertespeicher und wird konstant stärker etabliert. Bei einem monetären Wertespeicher wird / soll sehr selten ein Transfer stattfinden (ausser beim Erwerb) meiner Meinung nach.
Also kaufen und halten. Wenn man mit Bitcoin etwas bezahlen will, soll man sich aktuell schon gedanken machen wie man das anstellen will und ob das kostentechnisch Sinn macht.

Meiner Meinung wird es so sein, das man On-Chain regelmässig akkumuliert, Bitcoin on-Chain haltet wie eine Immobilie oder physisches Gold und es somit langfristig wenig bis nie richtig ausgibt. Wenn man etwas vom Bestand im kleineren Masse ausgeben möchte, dann macht man (z.B. vielleicht einmal im Jahr oder eben bei Gelegenheit wenn es mal günstig ist Transaktionen on-Chain zu machen) einen Lightning Channel auf (Auch wenn es technisch falsch ist - Sogesagt die Lightning Wallet bei guter Gelegenheit „aufladen“) und damit zahlen wenn man dann möchte.

@BlackMirrus - Tut mir leid. Ich sehe wirklich das Problem nicht.
Ja, man muss sich schon ein bisschen informieren und sich am Bitcoin System anpassen wenn man sparsam damit umgehen möchte.

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Ja, aber ich wollte das Argument der möglichen Kanaleröffnung (und den daraus resultierenden Kosten) von vornherein entkräften. Deshalb musste ich leider etwas von der Wahrheit abweichen. :wink:

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@HODLer
In anderen Threads argumentierst du sehr gerne mit der Dezentralität die nur Bitcoin besitzt, weil alles andere zentralisierte Projekte sind (was btw falsch ist).
Wenn es aber gerade passt, dann schmeißen wir das Argument über Bord und sagen sinngemäß „Nimm doch eine von 5 Exchanges auf der Welt und benutze die. Dann werden die Sats zu einem privaten Unternehmen gesendet, die die Kanäle für dich managed. Keine Sorge, du hast die keys ja eh selbst! Du musst nur darauf vertrauen, dass die keinen Mist mit deinen channels machen und BYOB war doch eh nie die Idee von Bitcoin“.

Ersetzen wir das Bankensystem doch mit Exchanges und Custody Unternehmen. Tolle Idee. Steht sicher irgendwo im Whitepaper. Gleich nach BYOB.

@BlackMirrus Ich weiß nicht wie deine Meinung zu anderen Projekten ist, aber es gibt sehr große Altcoins, die zügige Layer 1 haben und auch ohne fee market auskommen. Man kann auch in anderen Kryptowerten sparen. Viele der Eigenschaften die Bitcoiner nur Bitcoin zuschreiben treffen auch auf Altcoins zu (Begrenzter Bestand, Dezentralität, etc.) Zumindest eine Diversifizierung + eventuelles Staking könnte interessant sein. Ganz abgesehen davon, dass BYOB und hohe Skalierbarkeit plötzlich kein Problem mehr darstellen.

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Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals derart pauschal geschrieben zu haben.

Interessant zum Thema Dezentralität ist sicher dieser Thread hier.

@skyrmion hat schön beschrieben, dass die Beurteilung der Dezentralität sicher auch davon abhängig ist, auf welchen Teil von Bitcoin man sich bezieht.

Jein.

Ja, ich finde den Gedanken von BYOB schön, aber er ist nicht der ausschlaggebende Grund, weshalb ich Bitcoin mag. BYOB wird für einige Menschen ein Privileg sein. Aber nur, weil nicht alle ihre eigene Bank sein werden, ist Bitcoin für mich nicht gescheitert. Denn das habe ich in Bitcoin nie gesehen.

In einer idealisierten Welt wäre das vielleicht schön. Wir müssen uns in der Echtwelt allerdings fragen: „Was funktioniert?“

Und hier haben wir eben ökonomische Anreize in Bitcoin. Im Kern der knappe Blockspace. Und aus dem ergeben sich jede Menge Folgen. Und eben auch diese, dass nicht jeder seine eigene Bank sein wird.

Also ja, ich finde es nicht schlimm, wenn wir wie heute Dienstleister sehen, die mir eine Leistung gegen ein kleines Entgelt anbieten. Allerdings macht es für mich einen fundamentalen Unterschied, ob das medium of exchange Bitcoin oder FIAT ist. Custodial ist für mich nicht per se Abschaum und schlecht, wie es hier gerne mal dargestellt wird. Für mich gehört es zu einer umfangreichen Adaption dazu. Ich befürworte auch custodial Lösungen.

Banken sind nicht die Wurzel allen Übels. Die veränderbare Geldmenge ist es. Letztlich also die Zentralbanken und die Geldschöpfung.

Eine Bank ohne Geldschöpfung ist einfach nur Kreditvermittler, Geldverwahrer und Transaktionshelfer. Ein Dienstleister eben. Damit habe ich überhaupt kein Problem!

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Die Einzigen die derzeit Wert verbrennen, sind doch die Ordinals/Inscriptions, die die ökonomische Nutzung der Transaktionen stören. Da wird leider nur die Zukunft zeigen wie sich das entwickelt und ob das in Zukunft zurück geht. Just my five sats…

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Wert ist subjektiv.

Was verstehst Du unter ökonomischer Nutzung? Egal, wer welche Art von Transaktion, aus welchem Grund auch immer, in die Blockchain bringt, indem er dafür eine Gebühr entrichtet… ja, der darf dies tun.

Wer bin ich, darüber zu entscheiden, ob dies sinnvoll ist, stört oder nicht stört?

It’s permissionless - deal with it. :wink:

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Das war ein fundamentaler Eckpfeiler von Bitcoin. Wenn es ein Privileg von Superreichen ist, dann ist Bitcoin definitiv gescheitert. Ansonsten könnten die neuen Anbieter einfach deine Transaktionen blockieren, egal ob Mainlayer oder Lightning. Dieses Szenario ist sogar der Inbegriff des Scheiterns eines „freien“ Geldes. Frei für Superreiche ist gar keine Freiheit.

Als ich mit der IT in Kontakt gekommen bin, waren 200MB (ja Megabyte) Festplatten das non plus ultra. Alle waren der Meinung, dass man damit für Jahrzehnte auskommt. Knappheit ist ein sehr dynamische Begriff und auch 2MB oder 5MB Blockspace wären immer noch knapp. Mir sind die BLockwars noch gut in Erinnerung, dennoch wird sich Bitcoin irgendwann die Frage stellen, ob ein Festhalten an einer damals willkürlich gewählten Zahl future proof ist. So wie du es betrachtest ist übrigens der Blockspace jeder Blockchain knapp. Kommt einfach darauf an, was wir als knapp empfinden.

Und damit befürwortest du ein System, das den Endbenutzer ganz simpel vom Finanzmarkt ausschließen kann. Ist okay für mich, dass du diese Meinung hast, aber dann solltest du so fair sein und auch gleich dazusagen, dass die Idee von einem freien Geld für dich nicht wichtig ist. Dir geht es um die limitierte Stückzahl, wie bei Gold, Silber oder eben anderen Kryptoprojekten.

Du suggerierst hier, dass nur die Zentralbanken Geld schöpfen. Das ist fundamental falsch! Das meiste Geld im Umlauf ist Giralgeld, dass von jeder kleinen Sparkasse geschöpft (in Form von Krediten) werden kann. Es kommt direkt aus dem Bankensystem. Zentralbankgeld ist der Wholesale Euro, mit dem du nie in Kontakt kommst und das gedruckte/geprägte Bargeld in Form von Scheinen und Münzen.

Eben nicht. Es gibt keine Bank die nicht an der Geldschöpfung beteiligt ist, sobald sie einen Kredit vergibt. Informier dich vielleicht nochmal kurz in Eigenrecherche wie Kredite funktionieren.

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Jetzt widersprichst du dir. Gerade eben noch hast du behauptet, dass der Mainlayer bald nur noch etwas für reiche Eliten sein wird. Das ist alles andere als permissionless. Deal with it. :wink:

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Letztendlich bleibt ja eh nichts anderes übrig als die kleinen Summen in 1000 Euro Häppchen zu konsolidieren und dann einfach abwarten was passiert. Oder sollte man alles auf eine Adresse packen? Ich denke wenn man jetzt Sats im Wert von den oben genannten 1000 Euro hat und die in Zukunft aufgrund der Gebühren nicht mehr zu bewegen sind, sind alle Sparer mit kleinstmengen sowieso gekniffen. Die Zeit wird es zeigen was passiert.

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Die gleichen Leute, die solche Threads erstellen, schreien in vier Monaten rum, wenn die Gebühren „zu niedrig für die langfristige Sicherheit“ sind :face_with_hand_over_mouth:

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Ne die Leute die so ein Thread erstellen sind am Ende ihrer bitcoin Reise angekommen so wie sie es betiteln :joy::joy::joy:

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Ich meine es nur im absoluten, praktischen Wortsinne so.
Übersetzt: Es werden nie alle Menschen das notwendige soziale, kulturelle und ökonomische Kapital haben, um ihre eigene Bank zu sein. Aus meiner Sicht muss man auch nicht zwangsläufig seine eigene Bank sein. Zwischen custodial-Lösung und BYOB gibt es ja zum Glück Graustufen.

Und wohingegen es im Main Layer fast niemand möglich sein wird (aus ökonomischen Gründen), wird es Layer geben, wo man grundsätzlich in der Lage sein wird seine eigene Bank zu sein oder eine Gemeinschaftsbank aus Vertrauten zu bilden. Aber es werden eben niemals alle sein.

Ja, das mag sich in Zukunft ändern. Speicher wird immer günstiger, womit die dezentrale Verteilung der Blockchain-Kopien eher gewährleistet ist. Wobei Bitcoin schon eine hohe Änderungsresistenz hat. Aber klar, wenn die Mehrheit mehr Blockspace wünscht, dann wird es eine solche Änderung geben.

Ich sehe es halt als unwahrscheinlich an. Denn als Geldsystem brauchst es ein solides Fundament. Und jede Lösung wird auf 2nd und 3rd Layer angewiesen sein. Daran wird imho auch eine Blockgrößenänderung auf 5MB nichts ändern. Auch diese Größe wird „zu knapp“ sein.

Betonung auf auch. Ich hatte erst überlegt ‚auch‘ direkt fett zu markieren, mich schließlich doch dagegen entschieden. Hätte ich es mal lieber doch hervorgehoben. :slight_smile:

Aber wieso freies Geld und limitierte Stückzahl sich ausschließen sollten, das erschließt sich mir nicht.

Ich bin für ein freies Geld mit limitierter Menge. :slight_smile:

Privatbanken bekommen am Ende des Tages auch Geld der Zentralbanken.

Was Banken tun ist Giral-Geldschöpfung, ja. Das liegt aber am fractional reserve banking. Und das ist mit Bitcoin nicht möglich. Deshalb nochmal: Ich habe an den ursprünglichen Dienstleistungen einer Bank nichts auszusetzen. Von mir aus kann sie Kreditnehmer und Kreditgeber zusammenbringen und dafür eine Gebühr bekommen. Aber sie kann eben nicht mehr Geld aus dem nichts schaffen, indem sie einfach eine Null an Deinen Kontostand hängt.

Aber wir sind ja einer Meinung. Banken schaffen Geld. Aber das geht mit Bitcoin nicht. Hier kannst Du nur Geld verleihen, dass Du wirklich hast.

Das ist mir klar.

Erkläre mir mal, wie das unter Bitcoin funktioniert mit der Kreditvergabe. :wink:

Deswegen die Betonung auf Kreditvermittler.

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Tue ich nicht.

Permissionless bezieht sich in diesem Kontext auf folgendes:

Ein System gilt als permissionless, wenn es keine sogenannten „Gatekeeper“ gibt. Bitcoin gilt beispielsweise als genehmigungslos, da keine Instanz dazu berechtigt ist, irgendjemanden von der Nutzung von Bitcoin abzuhalten oder die Nutzung aus irgendeinem Grund einzuschränken.

Das schließt natürlich nicht aus, dass ich mir etwas nicht leisten kann.

Wenn jeder freien Zugang zu einem Restaurant hat, aber jemand nicht das Geld das Essen zu bezahlen, hat das Restaurant deshalb keinen freien Zugang mehr?! :clown_face:

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Die meisten Menschen auf der Welt WOLLEN GAR NICHT ihre eigene Bank sein. Da sind Lösungen wie Fedimints viel praktischer.

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