Kredite im heutigen Sinn wird es überhaupt nicht geben. Es werden nur die Leute/Institutionen Geld (Bitcoin) verleihen können, die tatsächlich welche haben. Das Schöpfen von Geld aus Nichts, so wie es jede kleine Sparkasse macht, wird schlicht nicht möglich sein. Das hat aber nichts mit Bitcoin zu tun, so etwas passiert unter jdem Geld das begrenzt ist. Man könnte auch diverse Altcoins dafür nehmen. Die hätten sogar den Vorteil, dass sie die Implementierbarkeit einer Kreditvergabe gleich als SCs mitbringen. Für Bitcoin muss man sich was externes dazubasteln.
Ich habe dennoch ein ungutes Gefühl dabei, dass wir bei einer heftigen Krise (egal welcher Art) von ein paar Superreichen abhängig sind, die sich dann frei entscheiden können welchem Staat sie helfen. In Wahrheit, welchen Staat sie kaufen wollen. Es gibt Argumente dafür und dagegen, aber dass mit Bitcoin als Grundlage alles Freide, Freude Eierkuchen ist, kann man beruhigt ausschließen.
Persönlich glaube ich eher, dass es verschiedene Währungen brauchen wird und Bitcoin kann ein Puzzlestein im ganzen Bild werden.
Ja, das wird tatsächlich auch absichtlich so gemacht. Restaurants, Golfclubs etc. haben eigentlich freien Zutritt (wg. Diskriminierungsgesetzen), der Preis für das Tischgedeck etwa kann so hoch sein, dass man sich nicht mal setzen darf. Ist in Amerika weit verbreitet. 
Ich versuche die Diskussion mal wieder etwas Richtung Thread-Thema zu lenken:
Ich frage mich, ob wirklich die Höhe der on-chain Gebühren die Ursache für die Probleme ist, die Menschen so damit haben, oder ob es nicht eher die Geschwindigkeit ist, mit der sich die Gebühren ändern.
Argumente wie ‚es gibt nur 5 Exchanges, die eine Auszahlung per Lightning ermöglichen‘ sind fraglich, weil natürlich Exchanges darauf reagieren werden, wenn on-chain Gebühren hoch bleiben und folglich immer mehr Menschen Lightning-Auszahlungen nachfragen. Diese Veränderungen passieren nicht von heute auf morgen, die on-chain Gebühren können sich aber sehr schnell ändern (sind aber ggf. auch wieder nur ein relativ kurzer Peak und nicht dauerhaft auf diesem Niveau - wir werden sehen).
Das gleiche gilt für die generelle Entwicklung des Lightning-Protokolls, der Wallets und der Bildung der Nutzer. Das braucht alles Zeit, aber diese Zeit haben Menschen nicht, wenn die Gebühren so schnell hochschießen.
Eben. Konsens. 
Das sehe ich anders.
Bitcoin bietet eben mehr (Eigenschaften), als nur limitiert zu sein.
Schließe ich nicht aus. Die Frage ist nur, wer die anderen Währungen akzeptiert, wenn Bitcoin verhältnismäßig betrachtet der größte Wert beigemessen wird.
Genau. Nur, dass Bitcoin auch kleine Bistros und Co. anbietet, sodass am Ende jeder Essen kann der möchte. Manche in den Golfclubs, andere in Bistros und manch einer mit Freunden im Park unter den Bäumen.
Also kurzum: in Zukunft soll es für manche zu teuer werden, ihre Channels aufzuladen bzw. zu rebalancen…?!
Jedem, der die Zukunft des Lightning-Netzwerks versteht, sollte doch irgendwann klar werden, dass nicht jede Route mit $50 sinnvoll ist. Leute, dass sind Peanuts! Da ist man ja später nur am Rebalancen! Ihr müsst euch klar machen, dass Betreiber von LN-Nodes als Dienstleister fungieren. Was ist man bitte für ein Dienstleister, wenn man nur $50-Kanäle hat? Das ist wie ein Einkaufsladen, der nur 3 Güter anbietet.
Wer also heute eine sinnvolle LN-Node betreiben möchte, sollte schon ein paar Millionen Sats pro Channel aufbringen. → Meine Meinung!
Man sollte aber auch eines bedenken: Jeder, der den Banken sein Geld anvertraut und mit Bitcorn gar nichts am Hut haben möchte, der wird genau diese Experience wie heute bekommen. Mit eigener EC Karte und Onlinekonto. Und das wird auch nicht mehr kosten als ein Konto heute. Ja, dann ist der Vorteil gegenüber dem heutigen System marginal, aber es muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden.
Aber sollte man nicht eher in Sats rechnen? In 10 Jahren sind 200.000 sats vielleicht gar kein so kleiner Kanal.
edit: Ja okay, in 10 Jahren ist auch der Transaktionsverkehr deutlich höher und man braucht das Volumen trotzdem…
Stimme ich zu. Passend zum Threadthema bietet Bitcoin auch die teuersten Gebühren im gesamten Space und die Notwendigkeit bei späterer Adaption auf Anbieter ausweichen zu müssen.
Mich persönlich triffte es nicht, ich habe mehrere hundert Millionen Sats in den Kanälen meiner node, aber die Entwicklung geht offensichtlich von „Geldsystem für Alle“ zu „Geldsystem für Reiche“. Der Gebührenmarkt führt zwangsläufig in dieses Szenario wenn Bitcoin weiter steigt. Anstelle über Blockgrößen und Ordinals zu diskutieren, wäre tatsächlich eine Diskussion über den Gebührenmarkt und seine Notwendigkeit(?) sinnvoller.
Was gab dir denn Eindruck das war nicht schon immer so? Ich meine die Anzahl UTXO die erzeugt werden können ist extrem begrenzt und das brauchst du um Bitcoin sowohl on-chain wie auch auf Lightning zu besitzen. Hinzu kommt das die Leute sich gegenseitig überbieten können um ein UTXO zu kriegen.
Daran hat sich noch nie etwas geändert, das war schon immer so. Ich verstehe nicht ganz wieso das für einige neu ist, das ist doch komplett offensichtlich. Das war mir etwa 5min nach dem mir jemand damals Bitcoin erklärt hat klar.
Wenn Du ein „freies“ Geld a la Buzz wünscht, wo jeder kostenfrei Transaktionen mit seiner eigenen Bank ausführen kann…
…ja, woher soll die Sicherheit kommen? Und wenn es keine Begrenzung der Blockgröße gibt, wer soll das speichern? Wie kann man Dezentralität gewährleisten? Okay, doch Begrenzung? Aber wer entscheidet jetzt, welche TX in einen Block kommen?
Das sind doch alle die grundlegenden Gedanken, die in Bitcoin geflossen sind.
Ja, Wert ist Subjektiv, dass ist richtig. Ökonomisch, wenn man den einzelenen Satoshi als Wert betrachtet, so wie hier wahrscheinlich die meisten, und nicht den Blockspace den man hier für Bildchen oder anderen Kram verwendet, dann konterkariert das ganze nun einmal. Wenn man ersteres annnimmt würde so einfach niemand, mal eben mehr Transaktionsgebühr bezahlen als die Satoshis die man versendet (seinen Kaffee sollte man nicht über die Blockchain kaufen, da sind wir uns einig).
Bitcoin wurde als A Peer-to-Peer Electronic Cash System entwickelt und nicht als A Peer-to-Peer Electronic Panini Bildchen Speicher System.
Ich geben dir Recht, dass es auch gut so ist, dass es jeder das so handhaben mag wie er will, denn das ist ja das gute an Bitcoin. Es kann nur die Zukunft zeigen wie sich das entwickelt… Und das da Leute aktuell damit struggeln, kann ich nachvollziehen und ist auch irgendwo logisch… Wieder nur meine five sats…
Naja, so in nächster Zeit sind wir dann in der Situation wo es günstiger ist die Node Hardware zu kaufen als eine Transaktion zu machen. Vielleicht ist dann eine leichte Erhöhung der Blockgrösse wieder auf dem Tisch. Aber bringen wird das auch nichts
Richtig!
Denn „mehr“ ist nie „genug“! 
Das ist in der Tat ein erschreckender Gedanke. Aber nicht auszuschließen ! In einem solchen Fall bezeichne ich das Ganze auch als gescheitert.
Du ziehst die Argumente der anderen immer ins Extreme, liegt aber vielleicht daran, dass du außer Bitcoin nichts kennst. Wirft ein sehr schiefes Licht auf dich. Viele andere chains haben feste Transaktionsgebühren und keinen Wettbewerb. Kostenfrei sind fast keine. Ich kann auf Stellar oder Polkadot quasi instant Transaktionen machen mit geringsten Gebühren. Die Sicherheit ist nie gefährdet. Warum? Das bringt mich zu deiner Frage.
Sicherheit kommt von der Mathematik, nicht vom Konsensmechanismus. Das sollte dir eigentlich auch klar sein. Und sie hat schon gar nichts mit den Gebühren zu tun. Der Konsens verhindert double spending und Zensur. Zumindest sollte er das. Das mit der Zensur ist sei der OCEAN Pool Thematik allerdings bei Bitcoin stark hinterfragenswürdig. Hier hat sich leider gezeigt, dass die Full Node Besitzer gar nichts mitzureden haben. Die Miner und deren Pools sitzem am Hebel und das sind sehr sehr wenige Akteure.
Wieder falsch zitiert und ins Extrem übertrieben. So wie dieses ständige „Unendlich“ Gebrable beim Wertanstieg bei den Maxis. Eine Blockgröße ist per Definition begrenzt.
Nicht die Node Betreiber sondern aussschließlich die Miner, bzw. die wenigen Pools. Wie hohe Gebühren hier helfen sollen eine bessere Dezentralisierung und ein Ende der Zensuren zu bewirken, kannst du ja gerne erläutern. Ich finde in deinen Aussagen leider nichts Brauchbares dazu.
Da bin ich aber eher optimistisch, denn das betrifft dann ja in der Zukunft sehr sehr viele Leute und das ist ja das gute bei Bitcoin. Sollte es so ein Problem geben wird die Mehrheit, die es definitiv betreffen wird, eine Lösung für finden. Eventuell bedarf es derzeit noch den hohen monitären Anreiz des Minings. Das wird aber in Zukunft sicher abenehmen, da es ja eigentlich nur dazu dient das Netzwerk abzusichern. Wenn die Mehrheit aber in diesem Netzwerk eine so hohe Wichtigkeit sehen, drängt sich der Belohnungsgedanke in den Hintergrund… Denn allein das Netzwerk selbst ist wichtig…
Wenn Du das so wahrnimmst, danke für die Rückmeldung.
Ich benutze Extreme häufig, um mir Gedanken zu etwas zu machen. A la:
„Was passiert, wenn der Blockspace 100GB ist und was, wenn er 1kB groß ist?“
Mir hilft das zur Entwicklung eines Verständnisses sehr.
Harte Worte.
Ich finde solche Beiträge von Dir wirken dadurch einfach emotional und nicht mehr sachlich.
Lass uns doch die Personen aus der Diskussion lassen und wieder über das Thema selbst diskutieren.
Dann siehst Du ja offensichtlich keine Notwendigkeit für Bitcoin?
Ist doch gut. Ein freier Markt. Niemand hält Dich davon ab Bitcoin den Rücken zu kehren und Polkadot zu verwenden.
Ja, man kann argumentieren, dass sich die eigentliche Sicherheit aus dem SHA256 Algorithmus ergibt. Andererseits gehört zur Sicherheit auch die Unveränderbarkeit der Timechain und diese Unveränderbarkeit ergibt sich eben auch aus der Tatsache, dass Bitcoin einen PoW Konsensmechanismus verwendet. Es löst elegant die notwendige Synchronisierung einer verteilten Datenbank.
Lass uns bitte nicht noch das nächste Fass öffnen. Dazu gibt es ja glücklicherweise einen eigenen Thread.
What?
Ich habe Dich nicht zitiert. Ich habe Fragen gestellt.
Aber ja, das Extrem hilft wie oben geschrieben beim Verständnis. Wie groß kann der Blockspace maximal sein, sodass langfristig eine große Verteilung der Chain gewährleistet werden kann, sodass jeder eine Kopie abspeichern kann.
Es wurde ja immer BYOB gefordert. Dafür brauche ich eine Kopie der Blockchain. Menschen aus benachteiligten Flecken der Erde, werden sich vielleicht keine 10TB Festplatte leisten können.
Aber ja. Lies gerne von Jonathan Bier mal das Buch Blocksize War zu dem Thema. Hat mir sehr gefallen.
Wonach sollen die denn jetzt aussuchen? Losen? Und wer verhindert, dass ich ganz viele suuuuper kleine Transaktionen spamme?
Macht dann halt auch absolut keinen Sinn eine eigene Node zu betreiben wenn ich diese überhaupt nicht verwenden kann wenn ich sowieso auf custodial Services angewiesen bin um mit Bitcoin zu interagieren.
Wenn das der Fall ist macht es aber auch wieder keinen Sinn mehr die Hardware Requirements auf Raspberry PI Level zu halten.
Irgendwie stimmt das für mich mit dem Trade-offs deswegen im Moment schon noch nicht. Aber ist auch nicht gerade offensichtlich was denn die Lösung sein könnte.
Bitte differenzieren: Node != LN-Node
Wahrscheinlich meinst du eine LN-Node (Lightning)…
Es macht schon Sinn einen eigenen Lightning-Knoten zu betreiben, wenn das Kapital dafür entsprechend hoch ist.
Und es sollte auch klar sein, dass es das Lightning-Netzwerk natürlich nicht kaputt macht, wenn viele Leute Channels mit geringer Liquidität haben. Das Routing wird immer irgendwie funktionieren! Und wenn diejenigen ihre Channels nicht rebalancen, dann werden sie halt beim nächsten Routing umgangen.
Warum? Für eine Bitcoin Full-Node macht ein RPI schon Sinn. Ich würde da eher nicht auf schwächere Hardware ala Beagleboard und Co. zurückgreifen.
FunFact am Rande: die BSV-Blockchain ist gerade sage und schreibe 9700 TByte groß!!! Bitcoin SV (BSV) statistics - Price, Blocks Count, Difficulty, Hashrate, Value
Wer soll sich das leisten können? Und dann ist da vor allem nur Spam drauf…
Edit: ja ich weiß, das ist ein Extrembeispiel!
Leider ist BSV nicht mehr auf Blockchair gelistet =(
