Auf alle diese Fragen antworte ich mit „ja“
Hast Du realisiert, dass das Paper schon zweimal reviewed wurde und aktuell in 3. Fassung vorliegt?
Auf was sonst, als wissenschaftliche Daten, sollen Argumente denn basieren?
2 „Gefällt mir“
Schau mal hier rein:
Klicke unten auf den RadioButton „Weekly Number of Deaths by Age“ und dann auf „Update Dashboard“
Schau dir mal die Graphen an und sage mir, dass diese normal im Vergleich zu den Vorjahren sind… und wir reden hier immernoch von einer annähernd eingedämmten Ausbreitung! Wie wären die Graphen ohne Gegenmaßnahmen verlaufen?
btw: mir ist klar, dass diese Graphen nur eine Korrelation und keine Kausalität in Bezug auf COVID-19 widerspiegeln!
Die Daten Widersprechen doch in keiner Weise dem Ergebnis der Meta Analyse.
edit:
Zunächst einmal vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Die Infektionssterblich multipliziert mit der Menge der infizierten ergibt die Anzahl der an Corona Verstorbenen. Da man (normalerweise) nicht bei jedem Verstorbenen eine Virus-PCR macht, schätzt man diese Zahl aus der Übersterblichkeit. Das hat zwar methodische Schwächen, möchte ich an dieser Stelle aber so stehen lassen.
Aus der Anzahl der Verstorbenen und der Anzahl der Seropositiven (in DE war das die berühmte Heinsberg-Studie) lässt sich dann die Infektionssterblichkeit (IFR) schätzen.
Infizierte * IFR = Tote
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die Übersterblichkeit in den USA war dieses Jahr 183.392 - 245.305 (sagen wir 215.000). Teilt man diese Zahl durch den IFR, erhält man die Menge der infizierten: Etwa 86.000.000 Infizierte. Bei 330.000.000 Einwohnern (USA) ist das eine plausible Zahl.
Von daher Widersprechen die präsentierten Daten in keinster Weise die Ergebnisse der Meta-Analyse. Genau genommen fügen sie sich gut zusammen.
1 „Gefällt mir“
Ich möchte dennoch noch einmal im Detail auf die Übersterblichkeit eingehen:
https://www.euromomo.eu/
Die Übersterblichkeit liegt klar über dem Vorjahrsniveau, in ganz Europa um etwa 80.000 - 90.000 Menschen. Es handelt sich also um eine exzeptionell gefährliche Infektion. Ein Parameter verdient in meinen Augen besondere Aufmerksamkeit:
In unserer Alterskohorte gibt es im Vergleich zu 2018 gar keine Übersterblichkeit. Der Spitzname „Boomer remover“ kommt nicht von ungefähr.
Ich will an dieser Stelle intellektuell ehrlich bleiben. Dass die Kurven „nur“ so aussehen und nicht viel schlechter, liegt mit Sicherheit an den politischen Maßnahmen. Ich denke, dass es ohne Eindämmungsmaßnahmen mehr Tote gegeben hätte. Aber welche Maßnahmen sind die richtigen? Darüber scheiden sich die Geister. Sehen wir in den Internationalen Vergleich:
Schweden hat im Internationalen Vergleich kein größeres Problem mit der Übersterblichkeit. Da ich nicht alle Länder in ein Foto bekomme, empfehle ich selbst zu durchforsten. Die Gründe dafür sind komplex und z.T. spekulativ. Ich lasse dies an dieser Stelle einfach mal so stehen.
1 „Gefällt mir“
Ich hatte zuvor moniert, dass es keine Abwägung zwischen der Politik und den Kollateralschäden gibt. Aus den USA gibt es nun Daten, die ich kurz umreißen möchte:
Zwischen 27.644 bis 154.037 zusätzliche Tote durch die Corona-Politik werden in USA in den nächsten 10 Jahren erwartet. In einem aktuellen Interview (https://www.businessinsider.com/coronavirus-deaths-suicide-drugs-alcohol-depression-unemployment-2020-8) tendiert der Autor eher Richtung 150.000, da sich die Wirtschaft nicht zu erholen scheint.
Es ist anzumerken, dass Menschen zwischen 55 un 64 Jahren am meisten betroffen sind. Diese verlieren durch die Corona-Politik etwa 20 Lebensjahre. Um bei Daten aus den USA zu bleiben: Der durchschnittliche Corona-Tote verliert 0,5 Lebensjahre.
Aus der Perspektive der öffentlichen Gesundheit zeichnet sich eine Katastrophe ab.
1 „Gefällt mir“
Im Prinzip denke ich dasselbe wie Prof. Streek.
Um der Kritik erneut zu begegnen: Es gab vor 2 Tagen eine Veröffentlichung im New England Journal of Medicine (NEJM). Das NEJM ist eines, wenn nicht sogar das renommierteste Fachjournal in der Medizin. Was berichten die Kollegen?
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026116
IFR 0,3%
1 „Gefällt mir“
In Deutschland hat sich das Virus auch noch nicht so extrem verbreitet das dies hier viel Gewicht bekommt.
Schau dir einfach Italien an:
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, leiten die Autoren aus der Übersterblichkeit (siehe auch euromomo.eu) die Infektionssterblichkeit ab. Dies ist aus 3 Gründen unzulässig
- Sind auch Menschen durch die Maßnahmen gestorben, nicht durch das Virus
- Könnte dies bereits durch die Überforderung der Krankenhäuser / das Gesundheitssystem erklärt sein und muss nicht auf das Virus zurückzuführen sein (z.B. In Bergamo)
- Ist das abhängig von der Population
Wenn ich das Peer-Review machen müsste, würde ich das nicht so durchgehen lassen.
Aber behaupten wir mal, dass es stimmt, was die Autoren behaupten. Dann ist ihre Aussage, dass sich die Übersterblichkeit durch das Coronavirus verdoppelt hat. Das heißt im Klartext:
D. Colombo und Roberto Impicciatore behaupten, dass SARS-CoV-2 nur 2 mal so schlimm ist wie eine saisonale Grippe
Das ist eine positive, keine negative Nachricht.
(Ich halte diese Aussage im Übrigen für falsch, wie seriöse Wissenschaft längst gezeigt hat.)
2 „Gefällt mir“
Dieser Satz ist wohl essenziell für die Spaltung zwischen den Lagern.
Die einen haben eine etwas komische Ansicht als ob alles gut wäre, wenn man die Maßnahmen so trifft, dass die Anzahl der toten Menschen am Ende dem Ergebnis aller anderen Jahre gleicht und die andere Seite tut zum Teil so als ob es etwas gar nicht gibt oder halt so als ob es inszeniert ist.
Hingegen muss man aber einfach akzeptieren, dass unser Leben sich über die Jahre immer wandeln wird und nicht zwangsläufig von Jahr zu Jahr zum besseren. Es wird Katastrophen, Kriege oder eben auch Pandemien geben und man kann eine Pandemie nicht ohne Schäden durchleben. Wenn man meint die Schäden/Kompromisse die man eingeht will man nur an einer Zahl messen, dann ist das einfach gefährlich.
Es gibt nämlich viele andere Konsequenzen die eben die Maßnahmen mit sich tragen und zu einem größeren Schaden führen können als der Virus ohne diese Maßnahmen gehabt hätte.
Das geht von Selbstmorden,
“The numbers are unprecedented,” Dr. Mike deBoisblanc of John Muir Medical Center in Walnut Creek, California, told ABC 7 News about the increase of suicide deaths adding that he’s seen a “year’s worth of suicides” in the last four weeks alone.
Depressionen,
A new study finds that 27.8 percent of U.S. adults had depression symptoms as of mid-April, compared to 8.5 percent before the COVID-19 pandemic.
zu Arbeitslosigkeit, Gewalt im Haushalt usw.
Will jetzt gar nicht zu allem hier x Quellen liefern, denn es ist hierbei auch so, dass einzelne Momentaufnahmen nicht eine Allgemeingültigkeit über den ganzen Lockdown gehabt haben werden.
Bezweifle z.B., dass es in Nordkalifornien über die nächsten 4 Wochen nochmal Selbstmorde im Ausmaß eines Jahres gegeben hat.
Weiters ist es nötig zu differenzieren zwischen den Situationen in denen Städte und Länder sind. Die Maßnahmen haben nämlich selbstverständlich unterschiedliche Wirkungen je nach Ort.
Wie dicht besiedelt ein Ort ist, wie gut kann sich eine Bevölkerung selber versorgen usw. das alles unterscheidet sich von Dorf zu Stadt, von Kultur zu Kultur usw.
Die eine Maßnahme zeigt gar keine Auswirkung am Land und schadet im selben Zug enorm und dieselbe Maßnahme kann ein Segen für den nächsten Ort sein.
Siehe z.B. den Einfluss auf die Selbstmorde durch den Lockdown in Japan im April:
The suicide rate in Japan fell by 20% in April compared with the same time last year, the biggest drop in five years, despite fears the coronavirus pandemic would cause increased stress and many prevention helplines were either not operating or short-staffed.
Hierbei gilt auch für alles, dass ein direkter Zusammenhang nicht einfach angenommen werden kann. Denn es spielen natürlich noch viele andere Faktoren eine Rolle und nicht nur der Lockdown, wie man die ganzen Pleitewellen und Arbeitslosigkeit nicht einfach dem Virus zuschieben kann (was die Regierungen gerade alle gerne tun), sondern wie eben auch von vielen Crashpropheten oft angemerkt einfach einiges in unserer Finanzwelt krank ist.
Poste bitte weiter wie bisher, ich lese gerne deine ganzen Quellen und finde es schade, dass manche bei Neuerkenntnissen über das Virus meinen, dass weiterhin nur eine Zahl zählt und quasi einen Präzedenzfall hier erzwingen für alle zukünftigen Pandemien und nicht versuchen zu differenzieren was der Virus für Auswirkungen hat und wie seine Eigenschaften sind, denn wie auch die Schweinegrippe =/= Vogelgrippe galt, so gilt auch Wissenstand SARS-CoV-2 im März =/= Wissenstand SARS-CoV-2 im September.
Man kann mit viel mehr Testungen im September als im März mit den zusätzlichen Daten der letzten X Monate viel besser definieren wie ansteckend und schwerwiegend der Virus ist und sollte mit den Daten sehr individuell als Staat/Region die folgenden Maßnahmen bedenken und das Ziel auf die allgemein geriningsten Schäden legen für die Krise und nicht nur auf eine Zahl schauen, denn weder sind die Selbstmorde egal, noch die Depressionen, die Pleiten, die Gewalt im Haushalt, die verlorene individuelle Freiheit/Lebenszeit und genauso nicht die Coronatoten.
2 „Gefällt mir“
Gut gesagt.
Ich erlebe momentan auch einen Paradigmenwechsel. Der demokratische Diskurs ist mmn besser als vor wenigen Monaten noch und das Bewusstsein für die Probleme der bisherigen Politik hat zugenommen.
Die Grünen fordern aktuell einen „Pandemierat“, indem andere Fachabteilung (Kinderärzte, Pädagogen, Psychologen, Ökonomen, etc.) zu Wort kommen sollen. Ich denke, so kann man eine sinnvolle Strategie erarbeiten.
Das nehme ich so nicht wirklich wahr. Hoffentlich habe ich einfach ein nicht repräsentatives Umfeld und du hast eines und es gibt tatsächlich einen Wandel.
Spahn (SPD) sagt, dass er retrospektiv die Schulen und Pflegeheime nicht geschlossen hätte.
Laumann (CDU) sagt, dass der Lockdown ein Fehler war.
Die Grünen wollen einen Pandemierat.
Ich sehe da parteiübergreifend Einsicht.
Den Höhepunkt gab es zuletzt bei Lanz. Ich mag Lanz nicht.
1 „Gefällt mir“
My bad, dachte mit mein Umfeld wäre klar, dass ich nur von der Bevölkerung rede, das was man von seinen direkten Mitmenschen mitkriegt und deren Entwicklung. Aber da du explizit auch Parteien aufgebracht hast und deren aktuelle Forderungen, hätte ich auch explizit die Bevölkerung und 0815 Menschen nennen sollen.
In der Politik muss ich dir zustimmen, dass ich global einen positiven Wandel wahrnehme, aber was meine Mitmenschen und explizit meinen Zirkel angeht, so merke ich wie Lanz es ansprach bei vielen noch die Angst, denn die ganzen Prophezeiungen der 2.Welle und der Winterdramatik spucken in ihren Köpfen. Auf der anderen Seite höre ich noch immer es ist 1:1 die Grippe oder gar, dass es nicht existiert.
Zusatz: Den positiven Wandel in der Politik (global) sehe ich als sehr minimal an, da mir der Großteil noch immer den Anschein erweckt bei dem ersten Gegenwind des SJW-Mobs zurückzurudern, wenn es dann tatsächlich mal wieder mehrere Todesfälle geben sollte (unabhängig davon ob die Herdenimmunität im selben Moment vor der Tür stehen sollte).
In meinem direkten Arbeitsumfeld (klinische Medizin) kenne ich niemanden, der einen weiteren Lockdown für sinnvoll erachtet. Unser ältester Krankenpfleger (60) und gleichzeitig der aktivste Gewerkschafter im Haus vertritt die Ansicht, dass die Bundesregierung das Land ruiniert. Dieser Mann ist der sozialste Mensch, den ich kenne.
Das liegt daran, dass die Leute die Gefahr der Pandemie maßlos überschätzen. Dazu gibt es Umfragen:
Wenn ich glauben würde, dass 3% der Bevölkerung dahingerafft wurden, wäre ich auch für die propagierten Maßnahmen.
Ich gehe einen Schritt weiter: Die öffentlich rechtlichen kommen ihrem Bildungsauftrag nicht nach!
3 „Gefällt mir“
Erneut, ich hoffe so sehr, dass das allgemein der Fall ist, das glaubst du nicht.
Aber mein erster Gedanke wäre, dass du (leider) in einem Umfeld bist welches in diesem Fachgebiet deutlich besser gebildet ist als der Schnitt und somit wohl eher eine übertrieben positive Entwicklung in deren Einstellung wahrnimmst, die vielleicht im Schnitt der Bevölkerung so nicht vorzufinden ist.
Ist jetzt nur eine These, kannst mir gerne sagen ob du das anders siehst und hier kommt dann eben der Punkt, dass jemand der sozialste Mensch ever sein kann, aber wenn er gebildet ist, dann wird er trotzdem nicht diese „schädlichen übersozialen“ Maßnahmen umsetzen wollen, die ein ungebildeter biiiisschen asozialerer Schnitt umsetzen wollen würde, weil sie ängstlich sind.
Teils auch aus lobenswerter Angst um andere Menschen.
Das ist aber in meinen Augen den Regierungen geschuldet. Man kann nicht so sehr die Angst zu einem Spielstein machen um eben anfangs so wenig Gegenwind wie möglich zu forcieren was die Maßnahmen angeht und sich dann nie entschuldigen dafür. Ganz im Gegenteil gibt es ja Regierungen die (behaupte ich mal) bewusst weiterhin die Ängste der Bevölkerung nicht nehmen wollten um gewisse Gesetze durchzuboxen.
Abhängig von den Optionen, vielleicht ja, vielleicht nein.
Naja, hier würde ich je nach Land sagen, dass sie ihrem Auftrag (der Regierung) ganz nachkamen und die Angst aller erhalten haben und der Regierung in die Karten spielten.
Mein Argument war folgendes: Meiner Beobachtung nach / In meinem Umfeld korreliert die Zustimmung der aktuellen Politik eben nicht mit dem sozialen Gewissen, sondern (edit: negativ) mit dem Ausmaß der medizinischen Bildung. Wie gesagt, nur mein Umfeld.
Der öffentlich rechtliche Rundfunk ist kein Staatsfunk, sondern hat neutral, oder kritisch zu berichten. Der gebührenfinanzierte Rundfunk rechtfertigt sich aus dem Bildungsauftrag. Wenn ich mit die o.g. Umfrage ansehe, leisten die sich gerade eine grottenschlechte Arbeit.
1 „Gefällt mir“
Hoffentlich setzt sich das so fort.
Bin bei dir, dass das seine Funktion sein sollte, würde aber persönlich sagen, dass er dem allgemein nicht zufriedenstellend nachkommt, aber du hast Recht, in der Coronakrise ist das noch mehr der Fall als vorher gewesen.
3 „Gefällt mir“
@Jafar
Hätte zwei Fragen die du mir (oder evtl. jemand anderes) mit Sicherheit beantworten könntest. Ich stelle diese Fragen, da ich darüber noch keine öffentliche Debatte gehört habe oder darüber gelesen habe.
-
Wir haben in diesem Thread schon darüber gesprochen, dass es sinnvoller wäre in QALY (Quality adjusted life years) zu messen als immer nur darüber zu sprechen wieviele Leute (bedauerlicherweise) gestorben sind.
Gibt es keine bessere Metrik als immer nur zu sagen:
„Ups, heute haben wir zum ersten Mal wieder gleich viele (auf positiv getestete) Corona-Fälle wie zuletzt im März (Österreich)!“
„Die Fallzahlen sind seit XY Wochen kontinuierlich am Steigen!“
„Amsterdam/Wien hat plötzlich soviel gemeldete Fälle, das ist ab sofort ein Risikogebiet!“
Sondern wäre es nicht sinnvoller eine Art Test/Cases Ratio zu haben? Wir testen ja deutlich mehr als im März/April/Mai. Sollte ja eigentlich logisch sein, dass wir dann auch mehr Fälle verbuchen. Ich kann mich noch gut erinnern als am Anfang alle immer gesagt haben, dass Südkorea irrsinnig hohe Fallzahlen hat aber da war es ja auch immer in Ordnung: „Die testen nur deutlich mehr als wir“. -
Wieso brechen die Fallzahlen immer Montags (/manchmal Sonntags) so krass ein? Bei Google zum Beispiel: Montag 31. August (610) -> Dienstag 1. September (1218) ; Montag 24. August (711) -> Dienstag 25. August (1278) ; Montag 17. August (561) -> Dienstag 18. August (1380)
Das schwirrt aktuell bei mir so im Kopf rum. 
Danke!
(1) Kurze Antwort: Ja
Lange Antwort: Du dürftest diese Zahl jedoch nur im Kontext einer zufälligen Stichprobe bewerten. Eine verdachtsabhängige Prüfung ist ja nicht mehr zufällig. Es könnten ja auch mehr Proben gemacht werden, weil es mehr Verdachtsfälle gibt.
Grundsätzlich sollten bei der Meldung zusätzlich die Falschpositiven herausgerechnet, zumindest aber berichtet werden.
Ob die Meldung der Fallzahlen überhaupt ein sinnvoller
Parameter ist, hängt von der Strategie ab. (Siehe 1. Post). Beim Containment (Strategie 1) ist er das Maß aller Dinge. Bei jeder anderen Strategie ist sie irrelevant.
Zum Beispiel wundern sich die Leute gerade, warum die Fallzahlen steigen, nicht jedoch die schweren Verläufe. Die Antwort ist trivial: Urlaubsrückkehrer sind jung und gesund. Sie verkraften das Virus. Man könnte umgekehrt sagen, dass diese Leute uns einen Dienst erweisen, weil sie zur Herdenimmunität beitragen.
Ich will diesen Gedanken elaborieren. Die Urlauber haben sich aktiv dafür entschlossen, sich dem Risiko einer Infektion auszusetzen. Offenbar schätzen sie ihr Risiko korrekt ein. Wäre es also nicht an der Zeit den Bürgern wieder mehr Verantwortung zu übertragen?
(2) keine Ahnung, aber es kann daran liegen, dass sich die Meldung verzögert.
1 „Gefällt mir“