COVID-19 / SARS-CoV-2

Wenn man ein Arugment nicht entkräften kann, macht man ein ad hominem, Shitcoiner-Style.
Was er im Prinzip sagt ist, dass er die freigeklagten RKI Papers und damit das RKI für unseriös hält. :clown_face:

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Das erinnert mich irgendwie an meine schon etwas älteren Eltern. Wenn ich Ihnen etwas über Bitcoin und das Geldsystem erzähle kommt sehr schnell die Antwort…ach, in der Tagesschau sagen Sie Bitcoin ist BÖSE!! Und wenn ich Ihnen ein Video von Roman zeigen möchte kommt: UNSERIÖS!

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An irgendeinem Punkt muss man die Leute halt glauben lassen, was sie glauben wollen. Oder wie Satoshi Nakamoto sagt:

If you don’t believe me or don’t get it, I don’t have time to try to convince you, sorry.

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Achja, falls man lieber ÖRR liest, hatte das ZDF bereits am 23.03. etwas dazu geschrieben:

Interessanterweise wurde der Artikel bearbeitet. Hier die Original-Fassung:

Von der Behauptung, dass die Hochstufung auf eine Willkürentscheidung eines nicht namentlich genannten politischen Akteur zurückging, wurde zurückgewichen. In Zwischenzeit gab es eine Presseanfrage, in der sich das RKI dazu äußerte, dass es zur Causa keine weiteren Dokumente hat. Tiichy’s kommentiert lakonisch:

Die Kanzlei, die das RKI vertritt, hat klargestellt, dass es zumindest keine anderen Unterlagen zur Risikohochstufung gibt. Wenn diese Dokumente also nicht wiedergefunden werden, wird diese „Hochskalierung“ auf ewig ein Rätsel bleiben

Ja, aber dann kannst Du Dich ka nicht hinstellen und den Artikel als glaubwürdig verkaufen.

Welche der oben getätigten Aussagen sind denn von Dir und welche aus dem Artikel übernommen?

Ich habe nicht argumentiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Du einen Artikel teilst, der Falschaussagen enthält.

Am liebsten peer-reviewte Paper. Schafft dann auch direkt eine Trennung von Politik und Wissenschaft.

Die sollte insbesondere vor der aktuellen Entwicklung der Diskussion hier im Thread imho stärker in den Vordergrund gestellt werden.

Aber ja, das kann man von niemandem verlangen. Insofern halte ich Quellen für seriös, die sich an journalistische Standards halten.

Ich wollte damit nicht gegen Deine Person gehen. Es ist mir eben aufgefallen und das möchte ich kommentieren.

Das Problem ist, dass der Zeitaufwand, um Falschaussagen aufzuzeigen unverhältnismäßig hoch ist ggü. dem Aufstellen von Falschaussagen.

Aktuell habe ich leider nicht die Zeit dafür.


Zusatz: Ich bin den Anfang des Thread nochmal überflogen. Genau, wie ich ihn in Erinnerung hatte. Du hast die ganze Zeit über aus meiner Sicht sehr wertvolle, kritische und differenzierte Beiträge verfasst. Erkenntnisse eingeordnet und einen sachlichen Austausch gepflegt. Entsprechend verstehe ich, warum ich vorhin etwas irritiert war von irgendwelchen „Shitcoiner-Analogien“.

Konsens.

Versteh’ mich nicht falsch.

Man muss das alles kritisch aufarbeiten. Aber die Protokolle zu durchforsten dauert Zeit. Und Blog wie Multipolar vermischen dann eben gerne mal Fakten mit Meinung(smache). Das ist was mich stört.

Nebenwirkungsfrei und co, war alles keine Verschwörung, sondern wenn man sich etwas mit Wissenschaft beschäftigt, dann weiß man, dass soetwas wie ‚nebenwirkungsfrei‘ bei Impfungen nicht existiert. Das wussten auch Wissenschaftler:innen. Hier muss also die Kommunikation des entsprechenden Politikers kritisiert werden. Es braucht differenzierte Kritik und nicht: „DaS hAbE iCh DaMaLs sChOn geSaGt!!“.

Übrigens finde ich den ZDF Artikel tatsächlich deutlich sachlicher und unaufgeregter als die sonst hier verlinkten. :slight_smile:

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Und einmal in sachlich:

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Ohne ins Detail zu gehen: Der Tagesschau Artikel zählt mehrere Skandale auf. Die Überschrift: „Der Skandal, der keiner war.“ Mehr Clownismus geht nicht.

Eine Kernkritik war immer, dass Grund- und Menschenrechtsverletzungen jenseits jedweder Evidenz passierten. Jetzt wird so getan, als sei das ein normaler Vorgang. Lässt tief blicken.
Wichtige Skandale werden bequemerweise ignoriert, und relevante Information bewusst unterschlagen bspw. die Presseanfrage an das RKI (s.o.)

Wer jetzt selbstgefällig glaubt, damit wäre die Sache „eingeordnet“, ist mMn nicht an Wahrheitsfindung interessiert, und dem kann man dann halt auch nicht helfen.

Argument: Die RKI paper zeigen dass…
Gegenargument: Aber Tagesschau hat gesagt, …
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter.

Ciao.

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Für einfache Leute wir mich heißt das runtergebrochen: Die Verschwörungstheoretiker hatten recht und alle anderen sind zum Spielball der Politik geworden. Alles darüber hinaus ist Haarspalterei.
Weiter muss man festhalten das man die Medien komplett vergessen kann. Man sieht ja jetzt wieder wunderbar wie die RkiFiles zurechtgebogen werden nur damit ja keiner auf komische Gedanken. Kommt. Dabei ist die Glaubwürdigkeit der Medien und der Politik schon längst den Bach runter.

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Ja, allerdings:

Es ist doch offensichtlich, dass Evidenz den Zeitpunkten gewisser Entscheidungen hinterherhinkt.

Man muss also Entscheidungen aufgrund Indizien treffen und diese im weiteren Gang untersuchen. Genau deshalb wurde auf eine Maskenpflicht gesetzt, weil man davon ausgehen konnte, dass sie die Ansteckingsrate reduziert. Was sie auch getan hat.

Normal war da nichts. Es war eine höchst außergewöhnliche Situation. Auch Du führstest anfangs aus, dass es abhängig ist ob und wie schnell ein Impfstoff gefunden werden kann etc.

Und dabei mussten Entscheidungen getroffen werden trotz Unsicherheiten bezüglich Forschungsergebnissen. Das ist doch klar.

Rückblickend und auch zu der Zeit waren sicher einige von diesen Entscheidungen streitbar. Dennoch Betonung auf rückblickend. Diese Dinge müssen im Kontext der Unwissenheit zu diesem Zeitpunkt betrachtet werden.

Ist sie auch nicht.

Allerdings sollte man eine sachliche Einordnung erst abwarten.

Das ist weder durch multipolar noch die Tagesschau getan. Und genau deshalb sollte man jetzt nicht voreilig alles nachplappern. Oder wenn man die Zeit hat selbst mal in die Files schauen. Die sind imho deutlich undramatischer, als es suggeriert wird

Was zeigen die?
Das in einer unsicheren Situation in den natürlicherweise wenig gesicherte Erkenntnis vorliegen, poltische Entscheidungen getroffen werden mussten, bei denen eine Abwegung zwischen etlichen Faktoren stattfinden musste.

Rückblickend bewertet man Situationen natürlich anders, weil mehr Informationen vorliegen.

Das heißt nicht, dass nicht nachwievor über die extreme Freiheitseinschränkungen und deren Folgen diskutiert werden darf und muss.

Das war kein Argument. Wieso suggerierst Du, als hätte ich einen Beitrag als Argument vorgetragen?

Es zeigt nur, dass man auch mit weniger politisch aufgeladenen Begriffen über etwas berichten kann und eine Falschmeldung wie die der erhöhten Ansteckungen nur aufgrund von mehr Testungen sachlich einordnen kann.

Das ist verrückt. Ich meine das nicht vorwurfsvoll. Es ist eher mein Ausdruck von Überraschung. Aber die Art und Weise Deiner Kommunikation ist in meiner Wahrnehmung eine völlig andere als zu Beginn dieses Threads.

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Rückblickend für diejenigen, die nicht voraus geschaut haben.

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Ohne zeitliche Einordnung ist diese Aussage leider wenig hilfreich.

Anders gesagt:

Was wusstest Du im Dezember 2019 über Covid?

Eben.

Was wusstest Du Mitte 2020 darüber wann ein Impfstoff verfügbar sein würde?

Eben.

Usw.

@Jafar hat das Thema Evidenz angesprochen. Evidenz braucht Zeit @Makowski und das solltest Du auch wissen.

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Mitte 2020 war klar, dass

  • das Geschehen den Namen Pandemie nicht verdient hat
  • Freiheitsberaubung unter den gegebenen Umständen unangemessen ist
  • PCR Tests ein ungeeignetes Diagnosemittel sind
  • Fallzahlen eine ungeeignete Metrik zur Beurteilung der Situation sind
  • MRNA Impfungen ein gefährliches Experiment sind

Das war natürlich alles Geschwurbel, und deshalb wolltest du davon nichts wissen.

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Per Definition ist der Begriff korrekt:
Von einer Pandemie wird gesprochen, wenn sich eine Krankheit über Ländergrenzen hinaus oder gar global ausbreitet.“

Definitiv streitbar.

Kommt auf die in Deutschland verwendeten PCR Tests an.

Eine Sensitivität zwischen 71 und 98% und eine Spezifität von 95% ist nicht schlecht.

Klar, sind PCR Test keine absolute Wahrheit und man muss die Ergebnisse einordnen. Stichwort Vortestwahrscheinlichkeit.

Unter der Annahme, dass die Sensitivität eher im Bereich 70% lag, gebe ich Dir Recht, dass der positive Vorhersagewert äußerst schwach war. Und damit als allgemeines Diagnosemittel nicht gut geeignet.

Ja, zu einer differenzierten Einordnung gehören tatsächlich mehr Faktoren. Eine absolute Anzahl von Fällen ist allein relativ nichts-sagend und unzureichend für die Beurteilung einer Situation.

Die Impfstoffe waren erforscht. Ja, es gab aufgrund der Ausnahmesituation beschleunigte Zulassungsverfahren. Aber „gefährliches Experiment“ halte ich für irreführend.

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Hier ein Interview mit Hajo Zeeb.

Eine sehr sachliche Position, der ich mich größtenteils anschließen kann. Unaufgeregt, aber trotzdem die Notwendigkeit für eine umfassende Aufarbeitung herausgestellt.

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Dass eine öffentliche Diskussion darüber unterdrückt wurde, ist ein anderes Problem – das gleiche wie bei dem Unterdrücken einer wissenschaftlich fundierten Gegenmeinung. Und nur weil sowohl der moralische als auch der wissenschaftliche Diskurs dem gleichen Problem unterliegen, heißt das doch nicht, dass man das eine oder das andere verwerfen sollte.

Die Diskussion um Moral war immerhin transparenter. Das gilt allgemein, weil eine moralische Begründung nicht ohne moralisches Argument existieren kann. Die Protagonist*innen mussten sich zu ihren verschrobenen Moralvorstellungen bekennen.

„Alle müssen sich impfen lassen, weil wer das nicht tut, ist ein Oma-Mörder“, ist transparenter als: „Wir müssen uns alle impfen lassen, weil das dem Stand der Wissenschaft entspricht“.

Zur Abwägung des moralischen Urteils ist jeder der willens ist auch fähig. Das moralische Urteilsvermögen ist Teil der Identität und wesentlich schwieriger zu manipulieren als das wissenschaftliche Urteilsvermögen.

Wenn jemand der Meinung ist, er dürfe mir gegen meinen Willen Substanzen in meinen Körper einbringen, dann ist es vollkommen irrelevant, was die Wissenschaft dazu sagt.

Wie siehst du das?

Ich hoffe Du hast Deinen Eltern mittlerweile für die Impfungen, die Du als Kind bekommen hast, verziehen. :wink:

Bin ich bei Dir.
Rine Moralvorstellung zu entwickeln ist sicher leichter als eine scientific literacy.

Und wie @Jafar schon einmal sagte, in anbetracht der mangelnden Zeit müssen in Extremsituationen politische Entscheidungen getroffen werden (die nach bestem Wissen und Gewissen wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen), aber Evidenz braucht Zeit.

Provokant formuliert:
Es gibt eine krasse Mückeninvasion einer neu entdeckten Art. Egal ob sich schließlich herausstellt, dass Icardin oder DEET hilft (oder auch nicht), als Politiker:in würde ich empfehlen einen der Stoffe aufzutragen, weil davon auszugehen ist, dass dieser auch vor Stichen dieser Art schützt.

Denn manchmal kann man auch wissenschaftliche Argumente herunterbechen:
Das schützt vor Stichen der Mücke A, also könnte es wohl auch vor Mücke B schützen.

(Analog ist genau das mit der Maskenpflicht in bestimmten Räumlichkeiten passiert.)

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Verstehe. Was im OP sinnvoll ist, kann beim Bäcker nicht schlecht sein.

Entferne mal kurz die Bäckerei und den OP-Saal (beides übrigens geschlossene Räume).

Was bleibt: Menschen mit Maske. Und dann überlegen wir nochmal wie der Wirkungsmechanismus einer Maske ist. Und rufen uns ins Gedächtnis, dass der Hauptübertragungsweg die respiratorische Aufnahme virushaltiger Partikel, die beim Sprechen, Husten, etc., entstehen, war.

Klingt tatsächlich so, als wäre das Tragen sowohl beim Bäcker als auch beim OP sinnvoll. :slight_smile:

Fahrrad fahren ist auch etwas völlig anderes als ein Formel 1 Auto fahren und trotzdem trägt man in beidem einen Helm.

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