COVID-19 / SARS-CoV-2

Es war ein Fehler den Thread wiederzubeleben. Ein abschließender Kommentar:
Es ist erstaunlich wie schnell der öffentliche Diskurs von „Schweden tötet Menschen“ zu „Du kannst nicht beweisen, dass Schweden besser gehandelt hat“ gewechselt ist, ohne die eigentliche Kernfrage zu diskutieren:

Was hat dann die Grundrechtseinschränkungen gerechtfertigt?

Ich finde es im selben Atemzug befremdlich, dass jetzt von den größten Schreihälsen für autoritäre Maßnahmen und Lockdown nichts kommt. Ich kann es mir nur durch Scham erklären. Zumindest würde ich mich schämen, wenn ich meine Mitmenschen die Grundrechte entzogen hätte, retrospektiv ohen wissenschaftliche Grundlage. Und das noch doppelt, wenn ich behauptet hätte, dass dies „die Wissenschaft“ gesagt habe,

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Konsens.

Die Unsicherheit? Wissenschaft braucht Daten. Daten zu sammeln und auszuwerten benötigt Zeit.

Im hindsight bias lässt es sich leicht urteilen.

Aber zurück zu Deiner Frage, formal folgende Antwort:
„Der Rechtsstaat hat eine Doppelfunktion als Garant der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger auf der einen Seite und der Gewährleistung ihrer Sicherheit mittels des staatlichen Gewaltmonopols auf der anderen Seite.“

Das heißt:
"Es war und ist eine historische Herausforderung für alle Verantwortlichen in der Politik, in diesem Risikomanagement die schwierige Abwägung zwischen dem Schutz von Gesundheit und Leben der Bevölkerung einerseits und der Grundrechte andererseits vorzunehmen.

Es müssen dabei elementare Güter abgewogen werden: Freiheit und Gesundheit, Schutz des Individuums und das Gemeinwohl, offene Gesellschaft und Menschenrechte."

Nein. Warum? Wir sollten hier genausowenig wie sonstwo in unserer Gesellschafft, ob am Essenstisch mit der Familie, in den Talkshows oder Parlamenten den Diskurs meiden. Das Thema ist noch keineswegs abgeschlossen.

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Diese Kernfrage hast du ja in deinem Post nicht einmal gestellt, du hast nur folgendes geschrieben:

Aber das hast du ja jetzt überarbeitet (finde ich übrigens großartig, danke):

Ich denke aus einem Datenpunkt lässt sich das nicht herauslesen. Was ich von der schwedischen Kultur und Gesellschaft gelesen habe ist, dass Freiheit und Eigenverantwortung generell einen höheren Stellenwert hat. Das ist bei uns (ich spreche da von Österreich & Deutschland), leider, nicht in dem Maße den Fall. Ich habe allerdings auch nie in Schweden gelebt, vielleicht ist mein Eindruck auch falsch.

Es gibt in Ö & D viele Menschen, die relativ unhinterfragt das tun, was der Gesetzgeber sagt. Das ist jetzt aus liberaler Sicht ein bisschen traurig, andererseits ist Vertrauen für ein Zusammenleben auch wirklich praktisch (wie ich oben bereits ausgeführt habe).

Ich kann mir vorstellen, das Schweden nicht deswegen relativ gut abschneidet, weil sie keine Lockdowns hatten, sondern weil eine kritische Menge an Menschen keine Schwurbler sind und aus eigenen Stücken wissenschaftliche Erkenntnisse für sich genutzt haben.

Aber ich kann das nicht belegen – und ich denke die Daten belegen deine Aussage genauso wenig. Ich bin mir aber relativ sicher, dass wir in den nächsten Jahren (und das wird wohl 5-10 Jahre dauern) noch sehr sehr viele gute Studien dazu bekommen werden, die auch die Frage der Abwägung von Grundrechten unter die Lupe nimmt!

Aber das wird eben dauern, weil so viele Merkmalsvariablen und Kollinearität zwischen diesen gibt.

Ich finde jetzt ist Zeit dies alles aufzuarbeiten. Ich hoffe, es gibt genügend gute Erkenntnisse, bevor wieder eine neue Pandemie ausbricht, damit wir dann bessere Entscheidungsgrundlagen haben.

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Ich finde es sehr gut und richtig das du diesen Thread wieder mit neuen Informationen belebt hast! Ob und wie weit diese belastbar sind, kann ja hinterfragt und diskutiert werden. Entscheidend ist doch die sachliche Argumentation und der respektvolle Umgang miteinander - und das wird doch im Wesentlichen eingehalten.
Ich finde es auch gut, dass hier verschiedene Datengrundlagen diskutiert werden.

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Und so eine Aussage nach Millionen von Impfgeschädigten… unglaublich!

Dazu kommt noch oben drauf:

Menschen werden bis heute beim Arzt verlacht und nicht ernst genommen, wenn sie mögliche Nebenwirkungen ansprechen.

Wollen Angehörige eine Obduktion erwirken, weil ein Mensch „plötzlich und unerwartet“ verstarb, wird das oftmals abgelehnt. Bleibt man hartnäckig, kommen nicht selten DIE Nebenwirkungen zutage, die es NIEMALS hätte geben sollen .

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Welche Aussage?
Ich habe Fragen gestellt.

Zusätzlich habe ich eine Landeszentrale für politische Bildung zitiert, um formal den Konflikt aufzuzeigen in dem sich die Politik befand und befindet.

Jeder Einzelfall ist bitter keine Frage. Aber solch eine polemische Aussage Deinerseits hilft keiner konstruktiven Diskussion. Eine Anzahl von Geschädigten muss in ein Verhältnis der verabreichten Dosen gesetzt werden. Für sich genommen hat dieser Wert kaum Aussagekraft.

Ich weiß nicht zu welchen Ärzt:innen Du gehst.
In jedem Fall ist das Kritik an Ätzt:innen und steht erst einmal in keinem Zusammenhang zur oben aufgeworfen Diskussion.

Es war nie davon die Rede, dass eine Impfung 100% sicher ist. Es ist wie immer eine Risikoabwägung. Seltene Nebenwirkungen können eben erst bei ausreichend großer Stichprobe identifiziert werden. Gleichzeitig ist eben nur ein geringer Prozentsatz davon betroffen.

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Na da denk bitte nochmal drüber nach…

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des Weiteren (mit Timestamp):

Screenshot mit Transkript:

weiter:

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Selbst im Titel steht „(fast) keine Nebenwirkungen“. Und auch im Transkript steht „halt mehr oder weniger keine Nebenwirkungen“.

In der Wissenschaft wurden nie 100%ig sichere Impfungen versprochen. Niemand kann Dir 100%ige Gewissheit geben.

Das heißt aber deshalb nicht, dass die Impfung unsicher ist. Genauso gehören normale Impfreaktionen zu Nebenwirkungen.

Im Gegenstand der Diskussion geht es ja - wie Du auch durchklingen lässt - um die seltenen Nebenwirkungen. Und sie sind eben das: selten. Genau deshalb gilt es eine Risikoabschätzung zu machen.

Beispiel:
Ein Biss der Schlange X ist in 50% der Fälle tödlich. Die Impfung des Gegengifts wirkt in 95% der Fällen. In 1% aller Impfungen kommt es jedoch zu unerwünschten, seltenen Nebenwirkungen.

Nun gilt es eine Risikoabwägung zu machen. Rational ist die Impfung wohl die richtige Entscheidung, auch wenn das nicht ausschließt, dass ein Einzelfall mit dramatischen Impfnebenwirkungen zu kämpfen hat.

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Du kommst da nicht raus!

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Das eigentlich Problem ist ja nicht die Impfung. Das Problem ist das Millionen von Menschen direkt oder indirekt gezwungen wurden sich impfen zu lassen. Das geht meiner Meinung nach überhaupt nicht.

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Wissenschaftlich gesehen war den gut informierten Leuten natürlich klar dass jede Impfung Nebenwirkungen haben kann. Wie auch bei Medikamenten ist es immer eine Frage in welcher Häufigkeit und Intensität die Nebenwirkungen auftreten.

Das Problem ist die Rhetorik in der öffentlichen Debatte. Der Staat hatte die Mission die Bevölkerung dazu zu bringen sich impfen zu lassen. Statt einer rationalisierten Medienkampagne gab es eine Kampagne der Rhetorik und Halbwahrheiten. Möglicherweise weil man fürchtete das eine rein fachliche Aufklärung nicht ausreichen würde. Vermutlich hat sich auch einiges verselbstständigt und bereits überzeugte Bürger trugen die Sache persönlich weiter. Es entstand ein ziemlich aggressives „wir“ und „die“ Denken. Zwischenzeitlich hatte ich ein Gefühl davon wie eine Re-Totalitarisierung der Gesellschaft beginnen kann.
Es war aus meiner Sicht letztendlich auch wieder der Staat der dem ganzen den Dampf entzogen hat. Gefühlt von einem Tag zum anderen war es nicht mehr so wichtig alle restlos zur Impfung zu bewegen.

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Jetzt kommst Du mir mit Lauterbach um die Ecke. Ich habe die öffentliche Diskussion wenig verfolgt. Ich habe Berichte des RKI gelesen und selbstständig über Datenbanken Paper gesichtet.

In allen wissenschaftlichen Quellen, die ich mir angeschaut habe, war nie von absoluter Sicherheit die Rede.

Das liegt allein schon daran, dass absolute Sicherheit gar nicht existieren kann.

An der Stelle würde ich auch einmal an Deinen Menschenverstand appellieren wollen.

Die Debatte um die Kommunikation der Regierung ist eine andere. Ich würde sie streng von der Diskussion um die Sicherheit der Impfung trennen. Just my sats.

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Wie beim Virus auch… nur dass in einem Fall beinahe die Welt untergegangen wäre und im anderen hat man’s unter den Teppich gewunken und ging mit dem Schwamm drüber…

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Nochmal: Du kommst da nicht raus!

Als nächstes kommt wohl noch von Dir, dass es ja auch nie eine Impfpflicht geben sollte. Jedenfalls nicht „In der öffentlichen Diskussion“, die du wahrscheinlich ebenfalls „kaum mitbekommen“ hast…

Mann wie mich diese Realitätsverweigerung aufregt!

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Wovon soll ich rauskommen - ich erinnere mich nicht irgendwo hineingegangen zu sein.

Nochmal: Ich vertrete hier eine wissenschaftliche Sichtweise.
In der Wissenschaft war nie von einer 100%igen Sicherheit die Rede. Fertig.

Also lass mich präzisieren. Auch wenn Individuen (wie zB. ein Lauterbach) andere Informationen in die Öffentlichkeit getragen haben, um womöglich ihre politische Agenda durchzubringen - in der Wissenschaft herrschte Konsens darüber, dass die Impfung sicher (wenn auch nicht 100%ig sicher) ist.

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Da machst Du es Dir aber etwas zu einfach.

Denn Impfungen scheinen nicht nur vor einem schweren Krankheitsverlauf, sondern auch sehr effektiv vor langfristigen Folgen einer Erkrankung zu schützen, siehe hier. Das ist wichtig vor dem Hintergrund, dass die Anzahl der Infektionen sehr hoch ist.

Es ist also wichtig mit in die Betrachtung der Risikioabschätzung einzubeziehen, welche potentiellen Schäden verhindert worden sind.

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Würdest du sagen, „die Wissenschaft“ war sich in der Einschätzung von Gefahr und Wirksamkeit möglicher Maßnahmen einig?

Nein. Denn es gibt nicht „die Wissenschaft“.
Jedes Paper und damit jede Wissenschaftsgruppe gibt im Rahmen ihrer Daten die dazugehörige Unsicherheit hat.

Darunter gibt es natürlich auch Meta-Analysen, aber letztlich geben diese auch nicht den Konsens „der Wissenschaft“ wieder.

Trotzdem bildet sich im Laufe der Zeit ein Konsens wenn ein Großteil der Studien oder die relevantesten Studien signifikante Ergebnisse liefern (z.B. zur Wirksamkeit oder zur Sicherheit eines Impfstoffes).

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