COVID-19 / SARS-CoV-2

GLN · 31. Dezember 2021 um 19:45

Die Studien, die ich darüber gelesen habe, unterstützen das nicht so eindeutig. Wie immer ist es kompliziert. Zumal die Anzahl der Antikörper alleine auch kein vollständiges Bild liefern. Gegen einen schweren Verlauf ist vor allem die zelluläre Immunantwort wichtig.

Am besten ist die Kombination: Impfung + natürlich Infektion. Aber eine natürliche Infektion alleine liefert oft keinen guten Schutz. Zumindest nicht immer. Das liegt vermutlich daran, dass man sich auch mit relativ wenig Virus infizieren kann. Dann hat man möglicherweise eine mildere Erkrankung (wenn überhaupt), aber das Immunsystem wird auch nicht richtig aktiviert.

Der Vorteil der Impfung: Man bekommt immer eine ordentliche „Ladung“ vom Impfstoff und das Immunsystem wird deswegen stark stimuliert. Deswegen: Einfach Impfen und falls man sich dann mal infizieren sollte (aber bitte nicht absichtlich) hat man den besten Schutz mit den geringsten Auswirkungen der Krankheit.

GLN · 31. Dezember 2021 um 19:53

Ich habe vor kurzem diese Grafik zur Korrelation zwischen Toten und der Impfquote in den US-Staaten gesehen. Ziemlich beeindruckend!

Quelle: NY Times

P.S. Interessant ist auch, wenn man die Staaten nach Regierung einfärbt, dann ist rechts unten fast alles blau, und links oben fast alles rot…

skyrmion · 31. Dezember 2021 um 20:13

Danke! Aber ich denke fast, dass Modellrechnungen in diesem Fall besser geeignet sind.

Damit kann man die Abhängigkeit von einzelnen Parametern perfekt isoliert betrachten und verschiedene Fälle durchrechnen. Interessieren würde mich z.B. u.a. der Pandemie-Verlauf bei sagen wir 95% Impfquote und gelockerten bis keinen Maßnahmen (eff. R-Wert, Kranke/Hospitalisierte/Tote etc. über Zeit).

Im Bulletin vom RKI gab es genau das schon. Aber vor einigen Monaten, ohne Omikron.

RKI - Archiv 2021 - Epidemiologisches Bulletin 27/2021

Solche einfachen Graphiken wie in der NY Times sehen erst einmal beeindruckend eindeutig aus.

Wäre trotzdem interessant, ob da zumindest teilweise Scheinkorrelationen mit dahinterstecken. Zum Beispiel ob in den Staaten/Gegenden mit höherer Impfquote evtl. auch anderweitig härtere Maßnahmen ergriffen wurden bzw. sich die Leute anders verhalten haben.

Dass höhere Impfquote weniger Tote bedeutet zweifelt wahrscheinlich niemand an. Aber um ein quantitatives Gefühl dafür zu bekommen, müsste man sich ansehen, wie sauber da gearbeitet wurde.

GLN · 31. Dezember 2021 um 20:16

Ja, ziemlich sicher, da gibt es bestimmt einige Confounders. Allein schon weil ja die demokratisch regierten Staaten weiter rechts unten sind und (vermutlich?) strengere Maßnahmen hatten.

Haha, der war gut.

Makowski · 1. Januar 2022 um 09:25

Das RKI erkennt im Wochenbericht vom 30.12.2021: Anteil der Geimpften an Omikron Erkrankten übersteigt Impfquote!

Für 6.788 Fälle wurden Angaben zu den Symptomen übermittelt, es wurden überwiegend keine oder milde Symptome angegeben. Am häufigsten wurde von Patientinnen und Patienten mit Symptomen Schnupfen (54 %), Husten (57 %) und Halsschmerzen (39 %) genannt[…]. 186 Patientinnen und Patienten waren ungeimpft, 4.020 waren vollständig geimpft, von diesen wurde für 1.137 eine Auffrischimpfung angegeben.

Wie die Verstorbenen verteilt sind, wird im Bericht leider nicht erwähnt.

Dass Ungeimpfte seltener getestet werden ist eher unwahrscheinlich, weil Ungeimpfte öfter Testnachweise benötigen als Geimpfte. Umgekehrt würde ich annehmen, dass unter den Geimpften weniger Zufallsbefunde vorkommen.

Jetzt könnte man sich einen abbrechen und versuchen zu erklären, warum unter denen mit ungenanntem Impfstatus nur Ungeimpfte vorkommen. Aber selbst dann wird es sehr knapp.

Bin auf Eure Interpretationen gespannt.

Frohes Neues Jahr.

HODLer · 1. Januar 2022 um 18:45

Worauf willst Du hinaus? Woran machst Du das fest? Die 6788 Fälle sind nur jene wo Zusatzinformationen übermittelt worden sind. Nehmen wir aber einfach an, dass Sie in der Verteilung der Grundgesamtheit entsprechen.

Von den 6788 Fällen waren 4020 geimpft (und teils geboostert). Macht nicht ganz 60%. Einmalig geimpft Personen zähle ich nicht mit, da kein ausreichender Schutz zu erwarten ist. Wo übersteigt hier was die Impfquote?

Okay, nimm die Einfach-Geimpften mit rein, dann scheint nur ein kleiner Teil an Ungeimpften unter den Erkrankten zu sein. Weshalb? These: Im Moment ist es für geimpfte Menschen leichter im sozialen Kontakt zu sein. Sie treffen vermutlich mehr Menschen und infizieren sich entsprechend häufiger.

Abgesehen davon wurde der Impfstoff nicht für die Omikron-Variante entwickelt.

Ich verstehe glaube ich die Absicht Deines Posts nicht.

Was ist denn Deine Interpretation bzw. was überrascht Dich an diesem Auszug?

Makowski · 1. Januar 2022 um 23:43

Das kannst du so nicht rechnen. Die Anzahl der Patienten mit bekanntem Impfstatus beträgt 4206 = 186 (bekannt ungeimpft) + 4020 (bekannt geimpft). Von Patienten mit bekanntem Impfstatus sind also ~96% geimpft und ~4% ungeimpft. Die Impfquote liegt aber darunter. Das bedarf einer Erklärung.

Man müsste ungefähr die Hälfte der Unbekannten als Ungeimpfte deklarieren, damit das Verhältnis der Patienten in etwa der Impfquote entspricht – und das hieße erst, dass die Impfung statistisch wirkungslos wäre. Die vorliegenden Zahlen legen aber leider eher nahe, dass die Impfung Schaden anrichtet. Auf jeden Fall kann man daraus keine positive geschweige denn überzeugende Wirkung einer Schutzimpfung ablesen.

Dann war das Versprechen, man könne sich aus der Pandemie herausimpfen entweder gelogen, oder zeugt von Inkompetenz.

HODLer · 2. Januar 2022 um 00:02

Gut. Aber das ist nicht repräsentativ.
Wir wissen nicht wie diese Stichprobe ausgewählt wurde. Meiner Meinung nach machen Spekulationen hier keinen Sinn.

Klar lässt sich eine provokative These wie Deine ableiten, aber wozu, wenn es uns doch offensichtlich von vornherein Informationen fehlen?

Nein. Wenn wir davon ausgehen, dass Geimpfte aufgrund der aktuellen Regeln mehr Kontakte pflegen und mehr potentiellen Infektion-Situationen ausgesetzt ist.

Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an 100% der Amokläufer:innen essen Brot.

Ja, obviously.

Genauso wird es vermutlich Verhaltensunterschiede et cetera von Geimpften und Ungeimpften geben. Für die Wirksamkeit von Impfungen sollten Studien herangezogen werden, die eben genau diese Wirksamkeit untersucht (und bestätigt haben).

Zu Beginn und unter der Annahme einer schnellen Durchimpfung der Weltbevölkerung wäre dies denkbar gewesen. Durch die rasche Verbreitung, geringe Impfquote konnte das Virus sich verbreiten und hatte mehr Gelegenheit zu mutieren. Die Folge ist, dass wir uns nicht heraisimpfen konnten.

Wissenschaft heißt auch Prognosen auf neue Veränderungen anzupassen. Eine konkrete Mutation und ihre Folgen sind nicht vorhersehbar. Genauso wenig wie eine Imofbereitschaft in der Bevölkerung.

GLN · 2. Januar 2022 um 13:52

Wer hat denn dieses Versprechen überhaupt gegeben, dem du hier vollmundig Lügen oder Inkompetenz unterstellst? Eine Impfung reduziert signifikant schwere Verläufe und etwas die Weitergabe der Infektion.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann schau dir doch Studien dazu an. Aus einem RKI-Wochenbericht einen Satz herauspicken und darauf irgendetwas ableiten ist auf jeden Fall nicht der richtige Weg.

Makowski · 2. Januar 2022 um 14:25

Das wurde von den Schwurblern genau so vorhergesagt.

Ist das eine ernstgemeinte Frage?

Warum? Ich schaue mir Zahlen an von einer Institution auf die sich Impfbefürworter gerne berufen, und ziehe Schlüsse aufgrund dieser Zahlen. Wo ist das Problem?

GLN · 2. Januar 2022 um 20:28

Klar ist die Frage ernstgemeint. Ehrlich, wer behauptet das? Ich sehe nur immer wieder, dass Leute behaupten, dass das jemand behauptet hätte und daraus irgendetwas beweisen wollen!

Naja, das ist ein Wochenbericht und keine Studie darüber, ob die Impfung wirkt. Für eine saubere Studie müssten u.a. die Samples randomisiert sein, um diverse Confounders auszuschalten. Ein Wochenbericht gibt das einfach nicht her. Ich habe so das Gefühl, du suchst nach irgendwelchen Zahlen um „deine“ Meinung zu bestätigen. Aber bitte, wenn du Spaß daran hast…

Makowski · 2. Januar 2022 um 20:36

Warum findest du es legitim, dass sich die Bundesregierung sich auf die Zahlen des RKI beruft?

GLN · 2. Januar 2022 um 20:41

Ja natürlich ist das legitim, schließlich ist das RKI die biomedizinische Leitforschungseinrichtung der deutschen Bundesregierung. Aber was hat das jetzt mit der Frage zu tun?

Makowski · 2. Januar 2022 um 22:58

Ich wähle das RKI als Quelle, weil

das RKI maßgebliche Entscheidungsgrundlagen für die Bundesregierung bereitstellt,
im öffentlichen Diskurs als Quelle respektiert wird,
die „Analyse langfristiger gesundheitlicher Trends in der Bevölkerung“ zur Aufgabe hat.
und schließlich, weil ich davon ausging, dass die Quelle – nicht für mich selbst – sondern für Euch seriös ist.

Das wollte ich bestätigt wissen:

OK. Wir scheinen uns über die Quelle einig zu sein,… oder auch nicht:

Gibt was nicht her?

Zwei Jahre lang wurden politische Entscheidungen mit den wöchentlich vom RKI veröffentlichten Inzidenzen begründet. Herr Wieler sitzt regelmäßig in den Pressekonferenzen der Bundesregierung zur Infektionslage und verbalisiert das was im Wochenbericht steht. Dass dabei die Inzidenz keine Infektionsquote sondern einfach nur die absolute Anzahl positiver Tests ungeachtet des Testaufkommens darstellt, war nicht nur akzeptabel sondern wurde kaum hinterfragt.

Inzidenzen sind nicht repräsentativ! Habt ihr das nicht bemerkt?

Inzidenzen sind natürlich genauso erklärungsbedürftig wie die oben von mir zitierten Zahlen, aber das soll hier gar nicht Thema sein.

Ich zitiere hier die Referenz für das, was in den letzten zwei Jahren hierzulande passiert ist, und zeige eine Ungereimtheit auf. Das scheint Euch irgendwie nicht zu gefallen, weil die Schlussfolgerung Euch nicht gefallen kann.

Mich wundert einfach, dass ihr euch nicht wundert…

Das macht mich sprachlos. Wo warst du denn die letzten zwei Jahre?

Jüngstes, prominentes Beispiel die Regierungserklärung des Kanzlers:

Heute, im Dezember 2021, könnte jede und jeder Erwachsene in Deutschland längst zweifach geimpft sein. Mindestens alle besonders gefährdeten Bürgerinnen und Bürger könnten geboostert sein. Dann hätten wir die Pandemie jetzt im Griff.

GLN · 3. Januar 2022 um 09:50

Du scheinst aus diesen Daten ableiten zu wollen, dass die Impfung nichts bringt. So hätte ich deine (Suggestiv-)Fragen zumindest interpretiert. Korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmt.

Und genau das geben die von dir zitierten Daten eben nicht her.

Diese Inzidenzdaten sind erst einmal Rohdaten. Um daraus Schlüsse zu ziehen, darf man diese aber nicht 1:1 nehmen, hier nur ein paar Beispiele:

Mitte der Woche steigen die Inzidenz-Daten an, am Wochenende und teils Montags sind sie immer am geringsten. Bedeutet das, dass am Mittwoch tatsächlich mehr Leute infiziert sind? Natürlich nicht, sondern am Wochenende wird weniger getestet und weniger eingemeldet, deswegen gibt es diese Schwankungen. Aus diesem Grund werden Inzidenzdaten meistens über 7 Tage gemittelt oder verglichen.
In einer Welle kommen die Testkapazitäten regelmäßig an ihre Grenzen, deswegen wird inbesondere dann auch die Positivrate (also wieviele Tests von der Gesamtmenge positiv sind) berücksichtigt. Ist die Positivrate sehr hoch, deutet das auf eine größere Dunkelziffer hin, als wenn sie sehr niedrig ist.

Du hast versucht aus wenigen Sätzen in diesem Bericht einen Beleg für die Unwirksamkeit der Impfung abzuleiten. Aber das geben diese Daten nicht her. Hier ein paar Beispiele, was dabei berücksichtigt werden müsste:

Ist die Stichprobe repräsentativ und randomisiert?
Wird erhoben wie lange die Impfung her ist?
Gibt es andere Begleitfaktoren, die berücksichtigt werden müssen, wie beispielsweise Kontaktbeschränkungen, die für eine Gruppe (Ungeimpfte) stärker sind als für eine andere Gruppe (Geimpfte)

Das nennt man Störfaktoren (engl. Confounders). Eine Studie über die Impfwirkung muss solche Confounders herausrechnen, sonst misst die Studie nicht das, was sie messen soll. Wenn man beispielsweise die Maßnahmen nicht herausrechnet, misst man eher, ob sich die Ungeimpften an die Einschränkungen halten. Wenn die Stichprobe nicht repräsentativ ist und nur Alte oder nur Junge untersucht werden, würde jeweils ein ganz anderes Ergebnis heruaskommen.

Kannst du meine Erklärung oben nachvollziehen? Das sollte die Diskrepanz reduzieren, oder? Ich hoffe, ich habe es verständlich erklärt.

Ja, diese Aussage ist korrekt – und auch im Einklang mit meinen bisherigen Posts und dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

Ich übersetze „Pandemie im Griff“ mit „es braucht keine drastischen Maßnahmen wie Lockdowns oder ähnliches mehr“. Und das ist nach den vorliegenden Daten korrekt. Wenn 100% 2x geimpft wären und Risikogruppen zusätzlich geboostert sind, dann treten nur 1/6 bis 1/8 (laut meiner Erinnerung) der Krankenhauseinweisungen und Todesfälle auf. Damit kommt das Gesundheitssystem auch in einer größeren Welle ganz gut klar. Ja, auch in solch einer Welle würde die Inzidenz stark steigen, aber es würde überwiegend nur milde Fälle geben. Das ist trotzdem für die Wirtschaft (Krankenstände) schlecht, Krankhäuser wären trotzdem ziemlich gefordert, aber nicht übervoll. Aber so ist das nun mal in einer Pandemie. Dieser ist meiner Meinung nach gemeint mit „Pandemie im Griff“.

skyrmion · 3. Januar 2022 um 10:59

Das ist der springende Punkt, nichts anderes!

@Makowski, man kann mit den Daten so einfach nichts anfangen, auch wenn sie auf den ersten Blick zugegebenermaßen überraschend wirken.

6788 Personen haben Angaben gemacht bzw. wurden diese übermittelt.
4020 Personen haben eine Angabe, dass sie geimpft waren.
186 Personen haben eine Angabe, dass sie nicht geimpft waren.

@GLN hat schon Beispiele genannt, was man herausrechnen müsste. Zusätzlich fallen mir auch noch ein:

Gehen Ungeimpfte bei Covid-Symptomen genauso oft zum Arzt?
Sind Ungeimpfte evtl. vorsichtiger?
Sind Ungeimpfte genauso häufig auf Reisen?

Ich sehe noch einen weiteren Aspekt, der aber auch falsch sein kann. Mir stellen sich zwei Fragen zu den Zahlen:

Was ist mit den restlichen 2582 Personen der 6788 Personen, die Angaben zu den Symptomen gemacht haben?
Warum wurden bis auf diese 6788 Fälle für die anderen Omikron-Fälle keine Angaben übermittelt?

Ich würde mal naiv davon ausgehen, dass Daten genau dann übermittelt werden, wenn sie vorliegen (obwohl es sicher auch mal Probleme gibt).

Interessant fände ich nun, ob die Daten nur dann vorliegen, wenn die Patienten das selbst angeben mussten (Fragebogen?), und ob die Patienten eine Erlaubnis für die Verwendung der Daten geben mussten.

Falls ja, hat man denke ich noch einen weiteren großen Teil der Erklärung. Ungeimpfte, die an Covid erkranken, würden das wahrscheinlich sehr viel weniger angeben bzw. erlauben.

Alles in allem sind die Zahlen aber auf jeden Fall interessant, da der Unterschied so groß ist. Es waren 5% der Personen mit Angaben ungeimpft, obwohl man ganz naiv mehr als die Hälfte erwarten würde. Ca. 75% der Deutschen sind vollständig geimpft und der Schutz vor Erkrankung im Verhältnis zu Ungeimpften liegt irgendwo bei 80…90%.

Mich wundert es auch, dass das RKI dazu nichts im Bericht schreibt. Schließlich können sie sich denken, dass das auf viele erst einmal seltsam wirkt.

GLN · 3. Januar 2022 um 17:04

Falls es jemanden interessiert, habe ich eine neue Omikron-Auswertung für Österreich gemacht. Die ursprüngliche (bereits sehr steile) Trendlinie wurde leider von der Realität überholt und ist jetzt noch steiler.

Außerdem habe ich mir die Daten genauer angesehen und das Diagramm noch etwas verbessert. In gelb sind die Gesamtfälle eingetragen, blau ist Delta und rot Omikron. Die Summe aus Delta+Omikron ergibt nicht die gelbe Linie, weil nur ein Teil der Proben sequenziert oder mit PCR nach Varianten getestet wird. Aber deswegen habe ich in Orange eine Linie „Omikron Dunkelziffer“ eingefügt, in der ich den vermutlichen Omikron-Anteil entsprechend der Verteilung hochrechne.

Ich habe die Daten der Vorwochen im Diagramm belassen, die unterste Trendlinie (grau, gepunktet) ist die von meinem ersten Post. Die grau Trendlinie darüber (nahe an rot) ist von letzter Woche, die rote Trendlinie ist von heute (also Daten von letzter Woche). Die Orange Trendlinie ist von meiner „Dunkelziffer“ berechnet. Sie ist etwas weniger steil, aber ein paar Tage „voran“.

Demnach haben wir bereits Ende der Woche mehr Fälle, als in der bisher größten Well. Wenn man jetzt von einer Hospitalisierung von nur 30% im Vergleich zu Delta ausgeht, dann sieht man, dass eigentlich schon diese Woche oder spätestens nächste Woche gebremst werden muss, um eine neuerliche Überlastung der Intensivstationen zu verhindern.
Natürlich gibt es auch nach oben hin irgendwo eine Grenze, wenn das Virus keine suspektible Personen mehr findet oder sich das Verhalten der Menschen ändert. Ich berücksichtige hier auch nur die Inzidenz und nicht die Hospitalisierung. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie man soetwas modelliert…

Bin gespannt, wie die Kommission in Österreich am Mittwoch entscheiden wird. Aber die haben hoffentlich bessere Tools als Excel.

sebastian · 8. Januar 2022 um 14:46

Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Welche Musik hört ihr so?

AlterMann_in_BTC · 9. Januar 2022 um 18:29

Schau dir das mal an…

HODLer · 9. Januar 2022 um 18:41

Magst Du bitte einfach die Kernaussagen hier zusammenfassen, dann kann schneller auf den Beitrag geantwortet werden und womöglich das ein oder andere richtig gestellt werden.