Coins für Freunde kaufen?

Hallo zusammen, ein Freund hat keinen Zugriff mehr auf sein Bitpanda Konto und der Aufwand es wieder herzustellen ist ihm zu viel.

Er hat mich gefragt ob ich ihm Coins kaufen und senden kann.

Ist das so einfach möglich oder komme ich da in Probleme, eventuell bei der Steuer wenn man die Coins später verkauft?

Grüße.

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Soweit ich weiß ist es verboten Coins für deinen Freund zu kaufen, aber soweit ich weiß darfst Du Coins an deinen Freund verkaufen. Lg

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Aus dem Merkblatt „Hinweise zum Tatbestand des Kryptoverwahrgeschäfts“ der BaFin vom 02.03.2020:

Der Tatbestand des Kryptoverwahrgeschäfts

"Den gesetzlichen Tatbestand des Kryptoverwahrgeschäfts erfüllt, wer:
  • Kryptowerte oder private kryptografische Schlüssel, die dazu dienen, Kryptowerte zu halten, zu speichern oder zu übertragen
  • für andere
  • verwahrt, verwaltet und sichert."

[…]

„Verwahrung im Sinne dieser Vorschrift bedeutet die Inobhutnahme der Kryptowerte als Dienstleistung für Dritte.“

Quelle: h##ps://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_200302_kryptoverwahrgeschaeft.html

Wenn Du Coins für Deinen Freund kaufst, verwahrst Du sie (wenn auch nur kurz) für ihn, was genehmigungspflichtig wäre.

Ihm Deine BTC zu verkaufen und sich daraufhin selber wieder eigene BTC zu kaufen, ist auch nicht ganz ohne, denn im § 1 Abs. 1a Nr. 4 KWG heißt es…

„4. der Eigenhandel durch das
a) kontinuierliche Anbieten des An- und Verkaufs von Finanzinstrumenten zu selbst gestellten Preisen für eigene Rechnung unter Einsatz des eigenen Kapitals“
Quelle: h##ps://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Machst Du das also zu oft, könnte Dir die BaFin gewerbsmäßigen Handel vorwerfen.

So lese/verstehe ich das als Laie.

Wenn Du das aber jetzt einmal machst, dürfte das wohl kein Problem sein.

Allerdings solltest Du auf die Reihenfolge achten: Zuerst musst Du Deine BTC an ihn verkaufen und danach kannst Du Dir neue BTC kaufen.

In diesem Fall beachte aber bitte, dass bei Euch beiden die Haltefrist bei 0 beginnt.
Je nachdem, wie lange Du Deine BTC schon hälst, „schadest“ Du Dir damit also selber.

P.S.:
Ist es wirklich so ein Aufwand, sich bei einer Exchange anzumelden und zu verifizieren? Ich bin bei mehreren Exchanges angemeldet und bei keiner davon hat es länger als 24h gedauert.

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Die guten alten Regularien :slight_smile:

Danke für die Antworten :-).

Der kauf wäre nur ein mal und falls ich das machen würde, würden die coins nachdem ich diese über meine Börse kaufen würde, direkt an seine Wallet senden.

Ist das dann OK und wie ist das dann später bei der Steuer?

Oben steht schon alles und Du fragst die fast gleiche Frage wieder. Angenommen Du kaufst dir einen Bitcoin und dein Freund sitzt hinter Dir und findet es so cool, dass er den Geschmack bekommen hat und Dir direkt die Hälfte davon abkaufen will, dann würdest bei einem Kauf von 9100€ und bei einem Verkauf von 0,5BTC zu einem Kurs von 9200€ würdest Du von deinem Freund dann 4550€ kriegen und Du hättest dann einen Gewinn von 50€ worauf Du Steuer zahlen müsstest, wenn dein Freibetrag 600€ übersteigt Bin kein Finanzberater, Steuerberater oder ähnliches. Natürlich wird es schwierig zu argumentieren, dass Du deinem Freund BTC verkaufst hast, wenn Du hier vorher nachgefragt hast. Lg

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Hallo Leute,

auch ich habe zu dem Thema eine Frage…
Mir ist klar, dass ich das damals hätte anders machen sollen (war blauäugig damals), aber jetzt möchte ich nun nicht nochmal einen Fehler machen und alles sauber abwickeln.

In 2019 hat mich ein guter Freund gebeten, dass ich für ihn Satoshis kaufen soll, da er sich damit nicht auskannte.
Er hat mir das Geld überwiesen und ich habe für ihn über meinen Account bei Bitcoin.de eingekauft.
Seine Satoshis hodle ich bis heute und hab die im November 2021 auf mein Hardware-Wallet transferiert.
Nun möchte ich ihm seine Coins in seine Hände übergeben, ein passendes Hardware-Wallet hat er mittlerweile.

Ich habe Sorge, dass er nun Steuern zahlen muss, wenn ich ihm die Satoshis zurückgebe. Vielleicht ist das dann eine Schenkung, wenn ich ihm die Coins zurückgebe?

Auch habe ich Sorge, dass es nicht rechtens war, dass ich für jemanden (unentgeltlich) BTC gekauft und dann eine Weile für ihn (unentgeltlich) „verwahrt" habe. Aber, wo klein Kläger, da kein Richter.

Habt ihr damit Erfahrungen gemacht? Ich kann mir vorstellen, dass ich nicht der einzige bin…

LG

Ja, ich würde es einfach als Schenkung definieren.

Sofern der Wert nicht 20.000 Euro übersteigt, ist das die unkomplizierteste Variante.

Da Du die Coins schon 1 Jahr besitzt, sind sie auch aus der Haltefrist raus. Er könnte sie also direkt nach dem Erhalt steuerfrei verkaufen.

Und was, wenn der Wert den Freibetrag übersteigt :flushed: ? … 2019 gab es ziemlich niedrige Preise.
Hast du da ne Idee?

Mein Freund möchte natürlich weiterhodln.

Den Schenkungsfreibetrag von 20.000 Euro?

Dann gratuliere ich Euch erst einmal zu diesem guten Investment. :smiley:

Ist der Betrag höher als 20.000 Euro, müsste Dein Freund Schenkungssteuer zahlen.

Ihr könnt auch heiraten, dann wären es 400.000 Euro, wenn ich nicht irre. (Bitte Forumsuche benutzen. Ich hab’ dazu irgendwann mal eine Tabelle gepostet.)

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Neben der Schenkungsvariante (m.M.n. einfachste Variante) könntet ihr natürlich auch eine GbR gebildet haben. Du hättest dann GbR-Geld verwendet, welches dein Freund vorher eingelegt hätte. Nun nimmt er sich die Wirtschaftsgüter „Bitcoins“ aus der GbR - steuerneutral als Entnahme wieder raus.
ABER: Das wird sau kompliziert und sollte m.M.n. nur im Notfall verwendet werden.

Die Schenkungsvariante ist wesentlich besser, weil hier die Steuerart „Einkommensteuer“ nicht beachtet werden muss (Schenukng = kein Verkauf / Schenker übernimmt die Frist des Schenkers), sondern nur die Steuerart „Schenkungssteuer“. Hier wirds wie schon gesagt nur mit den Freibeträgen ggf. problematisch.
Sofern ihr das als Schenkung macht: Schön dokumentieren und offizielle Erklärung an das für die Schenkungssteuer zuständige Finanzamt schicken. Falls dann nämlich dein zuständiges Einkommensteuer-Finanzamt blöde nachfragt, kannst du auf die Unterlagen im Schenkungssteuer-Finanzamt verweisen.

Dritte Alternative (bei der ich keine Ahnung habe, ob das überhaupt geht, siehe Beitrag von GermanCryptoGuy zum Kryptoverwahrgeschäft oben → = aufsichtsrechtliche Regelungen, keine steuerrechtliche Regelungen): „Treuhänderische Verwaltung“.
Ich bin diesbezüglich im Muster-Fall, der jetzt vor dem BFH gelandet ist - BFH - IX R 27/21, gestoßen: „Im Jahr 2016 habe sich der Kläger an dem Portfolio seines Sohnes beteiligt“ (Rz. 8) und „Das gemeinsam investierte Geld habe Herr A für die beiden Mitinvestoren jeweils treuhänderisch verwaltet“ (Rz. 9).
Klingt mir aber auch nach „Familien-GbR“ :face_with_raised_eyebrow: (also Alternative 1), wird später aber nicht so richtig geklärt…

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Nach meinen Informationen ist das nur bei engsten Familienmitgliedern möglich. (bspw. Kind verwahrt für Eltern)

Aber auch das zieht viel Papierkram mit sich; zumindest wenn man geprüft wird. :wink:

Aber könnte man nicht auch so argumentieren (und zum Beispiel einen Vertrag aufsetzen), dass ich damals in seinem Auftrag gekauft habe?
Bei „Bitcoin Verstehen“ antwortet der Martin Figatowski in diese Richtung gehend…oder habe ich da etwas falsch verstanden?
https://youtu.be/UxGcoEmf8nA?t=2190

Danke schonmal für eure Antworten!

Nein, ich denke nicht, denn genau das ist es ja, was man mit KYC, AML usw. verhindern will.

Du hast (so verstehe ich es jedenfalls) als eine Art Exchange gehandelt, wofür Dir nicht nur die gewerbliche Lizenz, sondern auch die Genehmigung fehlt. (Siehe oben: Kryptoverwahrgeschäft)

Oder es greift halt diese Treuhand-Geschichte, aber die ist (wie geschrieben) nur bei engsten Familienmitgliedern erlaubt.

In dem Ausschnitt geht es darum, dass Person A an Person B eine Kryptowährung schickt, Person B diese in eine andere Kryptowährung tauscht und sie an Person A schickt.

Das ist (aber ich bin kein Steuerberater/Anwalt/…) etwas völlig anderes, wenn Person A der Person B Geld gibt, um Krypto zu kaufen und Person B verwahrt dann diese Kryptowährung für Person A.

Was man auch machen könnte: Ihr macht einen Kaufvertrag. Er kauft heute von Dir Krypto. Die Bezahlung erfolgt bar.

Problem: Er müsste ggf. nachweisen können, dass er dieses Bargeld auch wirklich zu dem Zeitpunkt des Kaufs besessen haben könnte.
Das könnte ihn natürlich bei 20k+ Euro etwas in Erklärungsnot bringen, denn die hat man selten einfach mal eben so rumliegen. :thinking:

Es mag zwar witzig klingen - aber falls es hier um eine weitaus höhere Summe als die 20.000€ gehen sollte, dann wäre eine Heirat eventuell schon ein kluger Schachzug.

:grinning:
Bin schon glücklich verheiratet.
Danke euch für den Input!

Ruf doch mal bei deinem Finanzamt an…

Weil - wie oben schon geschrieben - dieses Kryptoverwahrgeschäft ist ein aufsichtsrechtliches Problem, kein Steuerproblem.

Das Finanzamt interessiert erstmal nur dein Geld. Ob die Handlungen daraus illegal waren ist denen egal (wir blenden Geldwäsche jetzt mal aus, weil ich anneheme, das dies bei dir kein Problem darstellt, d.h. du alle Transaktionen von dir / zu dir gut belegen kannst bzw. auch dein Freund).
Denn die besteuern da auch Einkünfte von Drogendealern. Ob die Drogengeschäfte illegal waren, ist den Schnuppe. Die sagen nur: Einnahmen abzüglich Ausgaben = steuerpflichtige Erträge.

So könnte das auch bei dir laufen: Wenn du die im Video angesprochene Sache mit dem „Auftragskauf“ und dem „Auftragsverwahren“ angibst, interessiert das die Beamten evtl. gar nicht, weil die sich aufsichtsrechtlich nicht auskennen (Ist halt was anderes, als das „bekannte“ Drogenproblem).
Du gibst dann deine An- und Verkäufe an und rechnest dort den „Auftragskauf“ raus (Begründung: Dieser Vorgang ist in der Steuererklärung deines Freundes verwurstet!), wodurch nur deine Gewinne übrig bleiben. Wegen Fristablauf dann unterm Strich 0€.
Dein Freund schreibt in seiner Steuererklärung das gleiche: An- und Verkaufsdaten sowie deine Verwahrzeit (Also Hinweis auf deine Steuererklärung!) und die 0€ wegen Fristablauf.
Jetzt können sich die Beamten da untereinander verständigen. Wenn bei beiden aber 0€ rauskommt, machen die da ggf. sehr schnell einen Haken dran (Fristablauf bleibt Fristablauf), ohne auf den Verwahrquatsch zu schauen. Denn die haben ja nicht nur deinen Fall, sondern noch mehr Arbeit.

Und falls das nicht so klappt (weil es z.B. nur im Familienkreis geht [Hat dazu eig. jemand mal eine Quelle?]), können dir die Leuts das am Telefon ja sagen und du kannst immer noch die Schenkungssache machen…

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Insbesondere die Verwahrung, Verwaltung oder Speicherung eigener Kryptowerte durch den Inhaber selbst, durch von ihm abhängig Beschäftigte oder im Rahmen der Arbeitsteilung durch andere Gesellschafter im Rahmen eines echten personengesellschaftlichen Verbundes erfolgt nicht „für andere“ und scheidet somit aus dem Tatbestand aus. Grundsätzlich kann auch die unentgeltliche Verwaltung von Kryptowerten für Mitglieder des engsten Familienverbundes aus dem Tatbestand ausscheiden.

Aus „Merkblatt: Hinweise zum Tatbestand des Kryptoverwahrgeschäfts“ (BaFin)

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Danke!
Also ich habe mir jetzt zusammengereimt:

  1. Kauf + „treuhänderische Verwaltung“ + Verkauf
  • Aufsichtsrecht:
    → Für Familienmitglieder könnte kein Kryptoverwahrgeschäft vorliegen: „Grundsätzlich kann auch die unentgeltliche Verwaltung von Kryptowerten für Mitglieder des engsten Familienverbundes aus dem Tatbestand ausscheiden.„
    → Unter Freunden liegt ein verbotenes Kryptoverwahrgeschäft vor.
  • Steuerrecht:
    → Sollte in der Familie kein Problem sein (vgl. BFH-Verfahren).
    → Sollte für Freunde kein Problem sein (vgl. Drogen-Beispiel).
  1. Kauf + Verwahrung innerhalb einer GbR
  • Aufsichtsrecht:
    → Es handelt sich ausdrücklich nicht um ein verbotenes Kryptoverwahrgeschäft: „Insbesondere die Verwahrung, Verwaltung oder Speicherung eigener Kryptowerte […] im Rahmen der Arbeitsteilung durch andere Gesellschafter im Rahmen eines echten personengesellschaftlichen Verbundes erfolgt nicht „für andere“ und scheidet somit aus dem Tatbestand aus.“
  • Steuerrecht:
    → Ich sehe (außer dem komplizierten Papierkram) keine Probleme.
  1. Kauf + Schenkung
  • Aufsichtsrecht:
    → Mangels Verwahrung irrelevant.
  • Steuerrecht:
    → Einkommensteuerlich mangels Verkauf irrelevant.
    → Aber es fällt ggf. Schenkungssteuer an.
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Ich glaube, dass das „kann“ nicht im Sinne von „das könnte unter Umständen so sein, aber wir müssen uns das noch einmal genau ansehen“ gemeint ist, sondern „das ist so“.

So wie „Das kann man vergessen.

Das „kann“ impliziert ja hierbei auch nicht, das daran noch eine Bedingung geknüpft ist.

Will sagen: Das Aufsichtsrecht für (enge) Familienmitglieder erfüllt den Tatbestand für die Verwahrung von Kryptowerten nicht.

Beim Rest stimme ich zu. :slight_smile: