Cantillon Effekt und Arm/Reich Schere

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Hallo Zusammen/Hallo Roman

Vielen Dank für die unglaublich bereichernden und tollen, jeweils auch philosophisch angehauchten Videos und Vorträge jeweils. Ich möchte in diesem Beitrag kontroverse Themen ansprechen bezüglich Sinn oder Unsinn des Vorhandenseins eines Staates und spezifisch zu Gedanken wenn ich von Cantillon Effekt und Arm/Reich Schere höre und lese. Ich Ecke in meinem Umfeld (Schweiz) immer mal wieder mit der Thematik an, dass die Arm/Reich Schere aufgrund des Cantillon Effektes vor allem seit 1971 (Aufhebung Gold Standard) markant auseinanderdriftet. In der Theorie verstehe ich das grundsätzlich. Jedoch wenn auch ich persönlich reflektiere und dann so in die Praxis/in den Alltag hineindenke: Es hat sich trotzdem noch nie auf dieser Welt eine so grosse Masse so viel leisten können wie es in den letzten Jahren der Fall geworden ist.
Beispiel: Meine Grosseltern (zum Teil auch Eltern), die mussten noch tageweise schuften und ackern, damit sie einmal wöchentlich Fleisch essen konnten. Heute kann sich jeder der schon nur mit 18 Jahren aus der Berufslehre kommt locker ein Auto und eine Wohnung sowie anderen Luxus leisten und muss für diesen Luxus gar nicht so heftig arbeiten…Irgendwie passt das dann nicht, zusammen oder es ist einfach so, dass unsere Ansprüche immer steigen?
Wie gesagt, die reicheren werden immer reicher, die ärmeren immer ärmer: Ja, ABER: Trotzdem konnte sich auch die ärmere Hälfte und vor allem der Mittelstand früher niemals den Luxus leisten, den sich heute jeder leisten kann. Also gefühlt geht es uns doch grundsätzlich viel viel besser als früher. Auch die Entwicklungen unserer solidarischen Sozialversicherungssysteme und die weiteren Systeme des Sozial- und Rechtsstaates, die die Ärmeren und Arbeitslosen schützen sind doch eine immense Innovation und Stärke für Fairness und Gleichberechtigung. Hier auch das Beispiel der positiven Entwicklung für die Gesellschaft seit der französischen Revolution. Zudem auch das trennen von legislative, exekutive und judikative, das gegenüber vielen anderen Ländern auf dieser Welt doch unsere Welt hier markant fairer machte und viel Leid von früher beseitigt haben.

Was hier ebenfalls durch meinen Kopf geht: Wie geht die Argumentation, dass sich Bitcoin fairer verteilen wird und für die ärmeren von Vorteil werden kann auf wenn es ja eben genau die sind, die aktuell gar nicht in Bitcoin investieren können, weil sie nichts übrig haben?

Was meint ihr so dazu? Dankeschön:)

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Echt eine Wohnung? Oder meinst du Miete? ?

Absolut! Unser deutscher Staat hat auch viele sehr gute Systeme über die Jahrzehnte gebaut!

Ja, das Problem ist natürlich, wenn sich die Masse unterm Strich nicht mehr leisten kann, aber dafür die ganze technologische und produktive Entwicklung wie Automatisierung nur für die Reichsten von Vorteil ist.

Ich denke wir müssen den Staat erst wieder reparieren. Gewaltenteilung ist gut, aber im Moment ist unser Parlament der Spielball einzelner Lobbys und deren Politikerhuren.

Hier müssen wir den Staat irgendwie wieder dazu bekommen, dass er für das Volk arbeitet und nicht gegen das Volk.

Die Trennung von Staat und Geld wird hier sehr hilfreich sein, da ein großer Faktor der die Politik auf die Schiefe bahn drängt, sind die massiven Schuldenberge, welche Politiker aufnehmen können und dem Volk entwenden können. Wie auch die Zentralbanken, welche immer mehr Geld schaffen und das in irgendwas investieren oder der Politik verzinst zur Verfügung stellen, was sich niemand leisten können sollte.

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Klar Miete natürlich:)

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Ich nehme jetzt mal an, dass du die Nachkriegszeit mit der heutigen vergleichst. Wenn nicht, dann korrigiere mich hier gerne nochmal.

Es ist richtig, dass es den in Deutschland lebenden Menschen in den 50/60ern schlechter ging als heute. Zumindest wenn es um materielle Dinge geht. Allerdings ist das mit ziemlicher Sicherheit nicht dem schlechten Geldsystem geschuldet, sondern vor allem dem technisch-wirtschaftlichen Fortschritt. Außerdem sind die Ansprüche auch einfach andere. Wenn du vor 50 Jahren in ein Auto eine Lenkradheizung verbaut hättest, dann hätten dich die Leute vermutlich ausgelacht.

Schau dir mal folgendes Video an über das Studentenleben von damals und vergleiche das doch mal selbst mit heute.

Klar kann man sagen, dass diese Student*innen damals vllt schon sehr am Hungertuch nagen mussten, aber ehrlich und ganz reflektiert gesagt – das ist heute genauso.

Ein guter Freund ist jetzt auch jeden Tag über 100km mit dem Zug zu seinen Eltern gefahren, weil er sich die Studentenwohnheime bzw. das WG Leben in der Großstadt nicht leisten konnte.

Das ist letztlich aber auch nur meine Sicht der Dinge, welche allerdings immer wieder aufs neue bestätigt wird. Allein aber auch schon durch Websites wie wtfhappenedin1971.com

Ich kann dir nur raten… behalte das mit dem Cantillon Effekt einfach mal im Hinterkopf und reflektiere hier und da mal etwas drüber. Ich bin mir sicher, dann wird das hier und da schon bei dir immer mal wieder aufstoßen. Bei mir war es das letzte Mal vor ein paar Tagen der Fall, als ich so über die Autobahn fuhr und ich in einen Stau geriet, in dem sich Traktoren auf einer Feldstrasse quer gestellt hatten um zu protestieren… in meinen Augen irgendwo zurecht. Covid und die damit einhergehende Geldmengenausweitung zieht einen sehr langen Rattenschwanz nach sich. Währenddessen werden durch unseren Kreditismus reiche Menschen immer reicher. Das geht natürlich nicht auf.

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Vielen Dank für deine Gedanken und Aussagen, sie wirken auf mich sehr differenziert

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Klar im Grunde schon, aber es bräuchte ja trotzdem weiter ein Organ, dass den armen und denen die nichts haben oder unfair behandelt werden hilft. Oder denkst du utopisch an eine Welt in der alle die dann mehr als die anderen haben es an die verteilen werden? Ich bin da eher pessimistisch:)

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Die Menschen, welche am nächsten an der Geldschöpfung stehen, profitieren auch am meisten davon. Schau dir eine/n Milliardär*in an. I.d.R. haben die meisten sehr wohlhabenden Menschen Aktien des Unternehmens das sie zu den Milliarden geführt hat.

Wenn dieser Mensch nun eine Wohnung für eine Mio kaufen möchte, dann muss er in Deutschland Kapitalertragssteuer zahlen, was für ihn bedeuten würde, dass er für diesen Kauf knapp eine viertel Mio extra an Aktienanteilen seines Unternehmens verkaufen müsste.

Wenn er jetzt aber seine Aktien als Sicherheit bei der Bank hinterlegt, muss er diese Aktien nicht verkaufen, sondern bekommt das Geld gegen ein paar Zinsen geliehen. Sagen wir er zahlt 2% Zinsen, kann dadurch allerdings 6% Gewinn durch zB Mieteinnahmen und Wertsteigerung erzielen, dann hat er letztlich 4% reinen Gewinn gemacht in dem er den Cantillon Effekt ausgenutzt hat.

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Der Fortschritt wird unter dem Fiatsystem nicht gestoppt, aber es verläuft teilweise langsamer und vor allem unter unfairen Bedingungen. Wirtschaftswachstum gab es auch in der Zeit der Sklaverei und indirekt haben auch die Sklaven teilweise davon profitiert. Auch ein Land wie China hat sich rasant entwickelt. Aber zu welchem Preis? Gäbe es mit Ausbeutung und Ungerechtigkeit keinen Fortschritt, wäre das Problem von selbst gelöst. Wenn ich durch Ausbeutung von Menschen reich werde und mit einem kleinen Teil des Reichtum die Lebensbedingungen der Sklaven verbessere, ist dann alles in Ordnung und niemand sollte sich beschweren?

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Es gibt aber noch andere Effekte, welche zu einer Zentralisierung von Macht/Geld führen:

Ein Beispiel wäre das Fomenting, bei dem eine Entität mit großem Einfluss die Medien so berichten lässt, dass eine bestimmte Unternehmung besser oder schlechter dasteht und dann zuvor entsprechende Trades durchführt:

Leider ist dieser Fakt, dass es noch mehr Effekte neben dem Cantillion Effekt gibt nicht so anerkannt in der Bitcoincommunity.

Welches Land kann schon auf Subventionen komplett verzichten?

Absolut, hier unterscheidet sich meine Ansicht drastich von einem gewissen Anteil der Bitcoiner.

Denn der Staat muss weiter die Menschenrechte ggü. den gezeigten Mächtigen verteidigten, welche dann evtl. durch die Gier auch über Menschenrechte zum eigenen Vorteil hinwegschreiten wollen.

Nein, das wird nicht einfach magisch passieren. Wirtschaftskraft ist die Macht Energie zu verteilen.
Warum sollte diese Macht der Energieverteilung einfach verschenkt werden, wenn diese sich erst mühevoll ein Leben lang angeeignet wurde?

Wahrscheinlich gar nicht, falls keinerlei Gegenseite existiert, die sonst einen Gegendruck erzeugt.

Daher muss der Staat von und für das Volk arbeiten! Das wird im Moment aber leider nicht besser.
Hoffentlich ist die Trennung von der Geldhoheit genug, um die Korruption im Staatsapparat wieder langsam stärker abzustrafen und dadurch dann wieder zu reduzieren.

Dazu könnte man super Diskussionen führen und das Wissen erweitern, leider ist hier von den Bitcoinern das Interesse oft noch nicht groß genug. Die Gewinne müssen erstmal ausreichen, damit die Menschen überhaupt über die Grenzen von politischen Meinungen hinweg wieder miteinander reden.

Meine Utopie ist, dass dieser Staat, welcher nicht mehr den Parasiten der Zentralbank in sich trägt, wieder für das Volk kämpft und dann auch für die Menschenrechte kämpft…

Das ist jetzt nicht die Endlösung, aber mMn. der Übergang zu der einer Zukunft, bei dem es sich nicht in eine Dystopie entwickelt… Aber darüber kann ich evtl. mal selbst ein Buch schreiben, wenn ich alles noch etwas weiter durchdacht habe.

In kurz: Am Ende kann nur die Schwarmintelligenz siegen. Entweder diese nutzt KI, um immer besser zu werden oder wird von dieser besiegt. Das ist für mich der logischste und menschlichste Weg mit der KI eine Symbiose einzugehen.

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Hallo Bitcoin_wird_buum,

danke dir für deinen Beitrag, deine Überlegungen haben mich zum Nachdenken angeregt:

Das höre ich auch öfters. Ich finde, es ist grundsätzlich schwierig, pauschale Aussagen zu treffen. Hier sollte man weiter differenzieren:

Wen meinst du mit „uns“? Ich nehme an unsere westliche Gesellschaft. Könnte es auch sein, dass es „uns“ so gut geht, weil wir andere Menschen in anderen Ländern (z. B. der Dritten Welt) in der Vergangenheit ausgebeutet haben und noch immer ausbeuten? (Hier empfehle ich „Das Trojanische Pferd der Freiheit“ von Alex Gladstein von der Human Rights Foundation, das bietet einen (teils erschreckenden) Blick über den westlichen Tellerrand).

Aber auch innerhalb unserer westlichen Gesellschaft sollte man differenzieren:
Es geht sicherlich nicht allen „viel viel besser“. Hier gibt es teils große Unterschiede: Während sich beispielsweise mein Freundes- und Bekanntenkreis Sorgen um die Gründung einer Familie und die Finanzierung eines Eigenheims macht, machen sich andere Menschen hierzulande Sorgen um ihre Rente und befürchten, dass sie im Alter nicht mehr über die Runden kommen werden… Es ist eben ein sehr vielschichtiges systemisches Problem.

Jeder sollte stets frei entscheiden dürfen! Dennoch sollte sich jeder diese Fragen stellen: Ist es vertretbar, wenn ich mir „so viel leiste“? Welche Auswirkungen hat mein Verhalten – auf mich selbst, auf andere Menschen, auf Tiere, auf meine Umwelt? Ganz nach dem Motto: „Alles mit Maß und Ziel“.

Ist man „Bitcoiner“, nur weil man Bitcoin besitzt? :thinking:
Ich denke Bitcoins Potential liegt gerade darin begründet, dass er positive Auswirkungen auf alle Menschen haben könnte, egal ob sie Bitcoin besitzen, oder noch nie von Bitcoin gehört haben…

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Klar ja ich weiss was du meinst, ich wollte nur auch antönen, dass es auch die Ansprüche sind die steigen und somit definieren ob es uns „gut“ geht oder nicht. Ich denke da vor allem vom Anspruch Eigenheim, muss denn jeder ein Eigenheim haben, was ja vom Platz her eh nicht möglich wäre? Ich jedenfalls bin zufriedener Mieter und klar hätte ich Freude an einem Haus aber ich bin auch so überglücklich…

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Wow das ist ja eine schöne Aussage, echt, Hammer!

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Wow diese Antwort ist absolut super, diese regt einem massiv zum Nachdenken an und löst irgendwie schon etwas den Konten in meinem Kopf, vielen Dank dafür!

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Klar, mit technologischem Fortschritt verändern sich auch die Ansprüche. Mir ging es hauptsächlich darum, aufzuzeigen, dass es ein vielschichtiges systemisches Problem ist, das jeden Menschen – je nach persönlicher Situation und Zielsetzung (oder eben seinen Ansprüchen) – unterschiedlich beeinflusst. Und ja, nicht jeder hat den Anspruch, ein Eigenheim zu besitzen. Ich denke wir sind uns einig, dass „Glück“ auch nicht zwangsläufig von „Besitz“ abhängt.

Mir geht es vielmehr um das „Wollen“ aber zunehmend „nicht mehr Können“, da Grundstücks- und Baupreise tendenziell immer weiter steigen und kaum noch jemand diese Steigerungen – trotz eventueller Brutto-Lohnerhöhungen – tatsächlich kompensieren kann.

Ich möchte meine Formulierung zur „Finanzierung eines Eigenheims“ etwas nachschärfen: Es ging mir bei meiner Aussage nicht nur um den Neubau von Einfamilienhäusern. In Deutschland entfällt ein sehr hoher Anteil (meines Wissens etwa zwei Drittel) der Baumaßnahmen im Bereich Wohnungsbau auf den Umbau bzw. die (energetische) Sanierung von Bestandsimmobilien. Auch das wird tendenziell immer teurer (und das hat auch Auswirkungen auf die Mieten…).

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OXFAM ist da etwas gaaaaanz großem auf der Spur :sweat_smile:

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Wenn dieser Mensch nun eine Wohnung für eine Mio kaufen möchte, dann muss er in Deutschland Kapitalertragssteuer zahlen, was für ihn bedeuten würde, dass er für diesen Kauf knapp eine viertel Mio extra an Aktienanteilen seines Unternehmens verkaufen müsste.

Die Steuereinnahmen nutzt der Staat aber um z.B. öffentliche Aufträge zu vergeben, staatliche Organe und Institutionen zu finanzieren, an anderer Stelle finanzielle Entlastung zu schaffen usw.
Ein Teil des Vermögens kommt also schon der Allgemeinheit zugute.
Und ich mag mich irren, aber beim Kauf einer Immobilie in Deutschland bezahlt man Grunderwerbsteuer (zwischen 3,5 - 6,5%) und keine Kapitalertragsteuer.

Wenn er jetzt aber seine Aktien als Sicherheit bei der Bank hinterlegt, muss er diese Aktien nicht verkaufen, sondern bekommt das Geld gegen ein paar Zinsen geliehen. Sagen wir er zahlt 2% Zinsen, kann dadurch allerdings 6% Gewinn durch zB Mieteinnahmen und Wertsteigerung erzielen, dann hat er letztlich 4% reinen Gewinn gemacht in dem er den Cantillon Effekt ausgenutzt hat.

Das verstehe ich nicht so recht.
Es stimmt zwar, dass er allein für’s Aktien halten keine Steuern zahlen muss (was ich persönlich nicht so dolle finde), aber wenn er das Haus mit dem geliehnen Geld kauft, zahlt er trotzdem noch Grunderwerbsteuer die der Staat einnimmt und, wie oben beschrieben, der Allgemeinheit zukommen lässt.

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Der Kritikpunkt ist, dass er nur diese Steuer zahlt und weder Kapitalertragssteuer noch Einkommenssteuer, welche wahrscheinlich bei den meisten Bürgern den größten Teil der Steuern ausmachen.

Das ist eben der Grund warum es sehr schwer ist aus dem Mittelstand zu kommen, aber sehr leicht ab dann mehr und mehr Geld zu machen, da man Berater kaufen kann, welche die Tricks kennen.

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Der Kritikpunkt ist, dass er nur diese Steuer zahlt und weder Kapitalertragssteuer noch Einkommenssteuer, welche wahrscheinlich bei den meisten Bürgern den größten Teil der Steuern ausmachen.
Das ist eben der Grund warum es sehr schwer ist aus dem Mittelstand zu kommen, aber sehr leicht ab dann mehr und mehr Geld zu machen, da man Berater kaufen kann, welche die Tricks kennen.

Ok, den Kritikpunkt sehe ich auch.
Aber wie sollte man diese Situation lösen?
Für den Erwerb von Aktien zahlt man ja bereits Steuern.
Wenn diese dann aber an Wert zulegen, fallen so lange keine Steuern mehr an, bis man Aktien wieder auslöst.
Würde man auf das Halten von Aktien eine Steuer erheben (was mir persönlich zusagen würde), könnte man dies aber auch auf das Halten von z.B. Bitcoin anwenden.
Vielleicht könnte man auf die Wertsteigerung der gehaltenen Aktien eine Steuer erheben, was aber ebenfalls auf andere Werteinlagen angewendet werden könnte.

Schwierig.

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Kann mir gut vorstellen, dass es so kommt. Aber Schulden nehmen und von denen leben teurer machen finde ich eher einen guten Angriffspunkt.

Im Moment wird frisches Geld „verschenkt“, aber natürlich nicht an die ganzen Normalbürger mit Ausfallrisiko.

So ein Aktienmilliardär ist da natürlich die beste Option, im Grunde kein Ausfallrisiko und er nimmt enorme Summen, da die Zinsen so niedrig sind, dass es viel weniger Geld kostet als Steuern zu zahlen auf Verkäufe der Aktien.

Zumindest hab ich das jetzt so im Kopf, wenn eine Steuer Aktienbesitz ab einer bestimmten Summe erst besteuert fände ich das auch nicht so schlimm. In einer Demokratie können langfristig solche Gesetze ja weiter angepasst werden.

Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund für diese übermäßige Protzerei und wäre für einen Konsens extrem hohe Vermögen speziell zu besteuern, denn diese sind eher bekannt. Es ist schwerer ein paar Milliarden zu verstecken wäre meine Annahme.

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Jawoll! Mehr Steuern für noch mehr Radwege in Peru! Das bringt Deutschland nachhaltig voran!