Ich verstehe dich nicht es ist doch gut wenn man jemand so Verantwortung ziehen kann oder nicht?
Ich verstehe dich nicht. Was ist daran gut, wenn Verantwortliche sich nicht mehr verantwortlich fühlen und man sie auch nicht zur Verantwortung ziehen kann?
Na eben nix.
Es muss verantwortliche geben. Und wenn einer Mist baut kann er eben keine lebenslange Rente bekommen. Und muss sich wie jeder andere auf dem arbeitsmarkt eben noch mal umschauen.
Man muss die Leute ja nicht gleich aufhängen.
Du weißt aus Geschichtsbüchern und aus der Logik raus dass ein freier Markt schlecht für die Menschen ist. Ob der Markt früher frei war das wissen wir doch gar nicht.
Wahrscheinlich ist dass die Könige Fürsten Kirche und was es nicht alles gab überall ihre Finger im Spiel hatten und mitverdienen steuern und ihre Freunde begünstigen wollten.
Ich denke so in etwa geht es auch aus den Geschichtsbüchern hervor.
Ich gehe mehr von meinem eigenen erlebten aus. Und ich habe erlebt dass ich ein freier Markt wesentlich besser entwickelt als ein staatlich gesteuerter.
Tut mir leid da kriegst du keinen Punkt.
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Es gibt Staaten in dem Sinne doch erst seit vielleicht ein paar Hundert Jahren oder so etwas. Vorher war das letztlich Land, auf das eine kleine Gruppe von Menschen Anspruch erhoben hat, die bereit war, für diesen Anspruch im Zweifel ihr Leben zu geben. Und auf diesem Land lebten eben noch andere Menschen die man einerseits in Geiselhaft nahm, ihnen aber eben auch Schutz vor anderen versprach.
Freier Markt in dem Sinne hat es nie gegeben. OK. Aber warum? Weil es eben immer Menschen gibt, die selber Regeln machen wollen und sich nicht an die Regeln anderer halten. Was machst du also, wenn da jemand ist der sich nicht an deine Regeln, an deine Wahrheit halten will? Du machst dich so stark, dass er dir nichts aufzwingen kann…
Also du organisierst dich mit anderen. Das ist die Geburt moderner Staaten. Letztlich die Geburt jeder Gemeinschaft. Freier Markt voller Individuen kann es nicht geben, weil früher oder später ein Zusammenschluss von Menschen immer notwendig sein wird, weil es Menschen gibt, die sich freiwillig nicht an Regeln halten und nach ihrer Wahrheit/Regeln leben wollen und diese im Zweifel auch anderen aufdrücken wollen.
Freien Markt kannst du vielleicht in einem für sich abgeschlossenen System verwirklichen mit Menschen, die sich im Vorfeld freiwillig dafür bereit erklärt haben. Das ist eine Utopie, wie Kommunismus. Selbst ein abgeschlossenes System mit freiem Markt würde nicht lange funktionieren, weil es früher oder später die ersten Verlierer geben wird, die diese Regeln dann sicher nicht mehr so toll finden würden.
Einen freien Markt gibt es auch nicht, weil die Wirtschaft ihre eigenen Regeln hat.
Und die muss man sich schon mindestens halten. Alle anderen Regeln werden von Menschen geschaffen um für sich selbst Vorteile quasi aus dem Nichts zu schaffen.
Es gibt da so eine Erfindung namens Geschichtsbücher. Ich befürchte jedoch, dass diese nicht zu den Quellen gehören, denen du vertraust.
Richtig vertraust du denn die Geschichtsbüchern?
Es gibt über den zweiten weltkrieg völlig gegensätzliche Bände.
Je nachdem ob sie von den Amerikanern den Chinesen den Japanern den deutschen oder den Afrikanern geschrieben wurde.
Und dann gibt es noch Leute die sich mit dem Thema aus ihrer Sicht je nachdem ob Sie rechts oder links sind befasst haben. Habe ich noch etwas vergessen?
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Wissenschaft bedeutet streiten anhand von Fakten. Dem vertraue ich mehr, als vermeintlichen Hobby Experten.
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Sehe ich doch genau so!?
Allerdings wenn ich zehn verschiedene Bücher mit unterschiedlichen Aussagen habe welches von denen ist denn nun der Fakt.
Bei Mathe ist es eben einfacher als bei Geschichte.
Na ja okay nicht einfacher aber eben komplett anders.
nun ja, Geschitsbücher (sollte zwar Geschichts- heissen, so passts manchmal auch) werden für gewöhnlich von den Siegern geschrieben
Zu WW-I , Folgen II auch mal Trilogie von Ken Follet lesen
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Dann lass uns doch mal so anfangen: Da Du den Argumenten aus den Reihen der kleinen Unternehmer wie @Raketen_Knollo , mir usw. nicht folgen magst: Lass uns einen Minimalstaat ins Auge fassen, damit die bösen bösen Menschen von außen uns nicht überfallen. Und ansonsten machen wir freien Markt und ein Wirtschaftswunder. Deal?
Dass Kapitalisten ausschließlich an sich selbst denken ist übrigens nicht wahr. Ich denke auch an:
- meinen Mann
- meine Schwester
- meinen Vater
- meine Verwandten entfernteren Grades, Cousinen und Cousin, Nichten und Neffen, usw.
- meine Nachbarn
- die sonstigen Leute hier im Ort
und zwar in der angegebenen Reihenfolge. An Leute im 100km entfernten Köln denke ist NICHT. Aber die haben ja hoffentlich selbst Menschen, die an sie denken.
=> Dein „rein materialistisch“ ist einfach Quatsch
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Weißt du was passiert wenn wir hier den Sozialstaat abschaffen und einen Minimalstaat einführen?
Hauen und Stechen bis es keinen Morgen mehr gibt auf den Straßen. Bürgerkrieg.
Aber wahrscheinlich ist das auch von einigen Kräften so gewollt.
Außerdem habt ihr keine Argumente für eure Utopie. Sie funktioniert nicht. Das kann man ganz konkret an allen möglichen Beispielen durchspielen. Wir landen früher oder später immer bei Leuten die sich eben nicht an die Regeln halten und für die es sowas wie einen Staat braucht.
Wieso das denn?
Nein. Sozialstaat ist eine dysfunktionale Utopie. Eine Fata Morgana. Folgst Du ihr verdurstest Du 100% sicher. Daher brauchen wir Alternativen, die auf Eigenverantwortung basieren.
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was passiert, wenn die im 100 km entfernten Kölle nur welche finden, die gerne nur an sich denken und die anderen, die sich deiner Meinung nach kümmern sollten, meinen, die Katja könnte sich auch oder besser um uns kümmern - die kann das ja schon ganz gut?
Katha würde daraufhin fragen, ob die noch ganz dicht sind … und schon haben wir den Schlamassel, weil die Kölner das partu nicht einsehen wollen …
Nur so ein Gedanke 
Ich hatte hier von der KI ein paar Beispiele für autonome Regionen zusammenstellen lassen in denen es sehr wohl funktioniert ohne dass die Leute sich gegenseitig abstechen wie du sagst.
Sie leben in Frieden und Harmonie verteidigen sich gegen Eindringlinge und treiben Handel untereinander.
Ihr größtes Problem sind Regierungen die versuchen die Gebiete für sich zu gewinnen und zu kontrollieren.
- Zomia (Südostasien)
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Beschreibung: Zomia ist ein Begriff, der von dem Anthropologen James C. Scott geprägt wurde, um ein hochgelegenes Gebiet in Südostasien zu beschreiben, das Teile von Myanmar, Thailand, Laos, Vietnam und China umfasst. Es handelt sich um abgelegene Bergregionen, in denen verschiedene indigene Gruppen leben.
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Selbstverwaltung: Historisch haben die Gemeinschaften in Zomia staatlicher Kontrolle weitgehend entzogen, indem sie in schwer zugänglichen Gebieten lebten und dezentrale, anarchische Organisationsformen entwickelten. Sie vermieden Steuern, Zwangsarbeit und andere staatliche Eingriffe durch Mobilität und Subsistenzwirtschaft (z. B. Brandrodung).
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Funktion: Die Gemeinschaften organisieren sich durch Stammesstrukturen, lokale Führer oder Konsensentscheidungen, ohne formelle staatliche Institutionen. Ihre Autonomie basiert auf Isolation und Widerstand gegen staatliche Integration.
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Herausforderungen: Mit der Modernisierung (Straßenbau, Überwachungstechnologien) und staatlichen Expansionsbemühungen schwindet die Autonomie vieler Zomia-Gemeinschaften. Heute ist die Selbstverwaltung oft nur noch teilweise möglich.
- Rojava (Nordsyrien)
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Beschreibung: Rojava, auch bekannt als Autonome Verwaltung von Nord- und Ostsyrien, ist eine Region in Syrien, die seit dem Bürgerkrieg (ca. 2012) de facto autonom ist. Die Region wird von einer kurdisch geprägten Bewegung verwaltet, die auf Basis des „Demokratischen Konföderalismus“ (inspiriert von Murray Bookchin) operiert.
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Selbstverwaltung: Rojava hat eine dezentrale Struktur mit lokalen Räten, Kommunen und Kooperativen, die Entscheidungen basisdemokratisch treffen. Die Verwaltung umfasst Bildung, Sicherheit, Wirtschaft und sogar eigene Verteidigungskräfte (YPG/YPJ). Der syrische Staat hat in dieser Region faktisch keine Kontrolle, und internationale Staaten erkennen Rojava nicht offiziell an.
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Funktion: Rojava hat ein funktionierendes Bildungs- und Gesundheitssystem aufgebaut, betont Geschlechtergleichstellung und ethnische Inklusion. Die Wirtschaft basiert auf Kooperativen, und die Region hat trotz Krieg eine stabile Verwaltung etabliert.
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Herausforderungen: Rojava steht unter Druck durch die Türkei, den Islamischen Staat und andere Akteure. Die Autonomie ist fragil, da sie von militärischer Verteidigung abhängt, und die Region ist international isoliert.
- Cherán (Mexiko)
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Beschreibung: Cherán ist eine indigene Gemeinde im Bundesstaat Michoacán, Mexiko, die 2011 die Kontrolle über ihre Verwaltung übernahm, nachdem sie korrupte lokale Behörden und kriminelle Kartelle vertrieben hatte.
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Selbstverwaltung: Die Gemeinde, die hauptsächlich aus Purépecha besteht, hat die staatlichen Institutionen (Polizei, Bürgermeisteramt) abgeschafft und stattdessen ein System der Selbstverwaltung basierend auf indigenen Traditionen eingeführt. Entscheidungen werden in Gemeindeversammlungen getroffen, und eine eigene Sicherheitsgruppe („Ronda Comunitaria“) sorgt für Schutz.
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Funktion: Cherán hat die Sicherheit erheblich verbessert, illegale Abholzung gestoppt und lokale Ressourcen (z. B. Wälder) gemeinschaftlich verwaltet. Die Gemeinde betreibt eigene Schulen und soziale Programme, unabhängig von staatlicher Unterstützung.
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Herausforderungen: Cherán operiert innerhalb Mexikos und ist rechtlich gesehen nicht vollständig unabhängig. Es gibt Spannungen mit dem mexikanischen Staat, der die Autonomie nicht offiziell anerkennt, sowie mit benachbarten Kartellen.
- Christiania (Kopenhagen, Dänemark)
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Beschreibung: Die „Freistadt Christiania“ ist eine alternative Gemeinschaft im Zentrum Kopenhagens, die 1971 von Hippies und Aktivisten gegründet wurde, als sie ein verlassenes Militärgelände besetzten.
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Selbstverwaltung: Christiania verwaltet sich selbst mit eigenen Regeln, die durch Konsens in Gemeindeversammlungen festgelegt werden. Es gibt keine formelle Polizei; Konflikte werden intern gelöst. Die Gemeinschaft lehnt viele staatliche Vorschriften ab, z. B. in Bezug auf Bauvorschriften oder den Verkauf von Cannabis.
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Funktion: Christiania hat eine lebendige Kultur mit Kunst, Musik und alternativen Lebensstilen. Die Gemeinschaft betreibt eigene Infrastruktur (z. B. Müllentsorgung, Wasser) und finanziert sich durch lokale Geschäfte und Tourismus.
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Herausforderungen: Der dänische Staat toleriert Christiania, übt aber Druck aus, insbesondere in Bezug auf Drogenhandel und Landbesitz. Christiania ist keine vollständig autonome Zone, da sie innerhalb Dänemarks existiert und Kompromisse mit Behörden eingehen muss.
- Slab City (USA)
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Beschreibung: Slab City ist eine informelle Gemeinschaft in der kalifornischen Wüste, bekannt als „letzter freier Ort in Amerika“. Sie entstand auf einem verlassenen Militärgelände und wird von einer Mischung aus Aussteigern, Künstlern und Nomaden bewohnt.
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Selbstverwaltung: Es gibt keine staatliche Verwaltung, Polizei oder Infrastruktur. Die Bewohner organisieren sich informell, mit improvisierten Regeln und gegenseitiger Hilfe. Konflikte werden durch soziale Normen oder Konsens gelöst.
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Funktion: Slab City hat keine formelle Wirtschaft, aber die Bewohner leben von Tauschhandel, Kunst oder minimalen Ressourcen. Es gibt Gemeinschaftsprojekte wie eine Bibliothek oder Musikbühnen, die von den Bewohnern betrieben werden.
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Herausforderungen: Slab City fehlt es an grundlegender Infrastruktur (Wasser, Strom), und die Lebensbedingungen sind hart. Der Staat (Kalifornien) greift selten ein, aber das Land gehört offiziell der Regierung, was die Autonomie unsicher macht.
- Historische Beispiele: Freie Städte
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Freie Reichsstädte (Heiliges Römisches Reich): Im Mittelalter hatten Städte wie Hamburg, Lübeck oder Nürnberg eine weitgehende Autonomie vom Kaiser und lokalen Fürsten. Sie wurden von Bürgerräten regiert und hatten eigene Gerichte, Armeen und Steuersysteme.
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Funktion: Diese Städte waren wirtschaftlich erfolgreich (z. B. durch die Hanse) und politisch stabil, da sie ihre Interessen selbst vertraten.
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Relevanz heute: Solche Modelle existieren in dieser Form nicht mehr, aber sie zeigen, dass selbstverwaltete Städte historisch funktionierten.
Merkmale und Herausforderungen:
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Gemeinsame Merkmale: Selbstverwaltete Gemeinschaften basieren oft auf Konsens, lokalen Traditionen oder alternativen Ideologien (z. B. Anarchismus, indigene Prinzipien). Sie vermeiden staatliche Institutionen durch Isolation, Widerstand oder informelle Strukturen.
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Herausforderungen:
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Fehlende Infrastruktur: Ohne staatliche Unterstützung fehlen oft Ressourcen wie Wasser, Strom oder Gesundheitsversorgung (z. B. Slab City).
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Externe Bedrohungen: Staaten oder andere Mächte (z. B. Kartelle, Armeen) bedrohen die Autonomie, wie in Rojava oder Cherán.
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Rechtliche Unsicherheit: Viele Gemeinschaften operieren in einer Grauzone, da sie staatliches Land nutzen oder Gesetze ignorieren (z. B. Christiania).
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Skalierbarkeit: Selbstverwaltung funktioniert oft nur in kleinen Gemeinschaften; größere Städte erfordern komplexere Strukturen.
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Warum gibt es so wenige Beispiele?
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Staatliche Kontrolle: Moderne Staaten haben durch Technologie, Bürokratie und Militär die Fähigkeit, nahezu jedes Gebiet zu kontrollieren.
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Globalisierung: Wirtschaftliche und politische Vernetzung macht vollständige Autonomie schwierig, da selbst isolierte Gemeinschaften von externen Ressourcen abhängen.
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Rechtliche Rahmen: Selbst autonome Gemeinschaften wie Rojava oder Cherán müssen mit staatlichen oder internationalen Systemen interagieren.
Ok, und ein Beispiel für eine moderne Gesellschaft einer Industriegesellschaft?
Siehste, Gibt es nicht. Du hast Beispiel von freien Städten aus dem Mittelalter die eben notwendigerweise in der Form untergehen mussten oder Beispiele von irgendwelchen „zurückgebliebenen Gesellschaften“ die kaum was nennenswertes produzieren und an der Armutsgrenze vegetieren.
Das ist irgendwie Quatsch. Psychopathen die sich nur um sich selbst kümmern gibt es überall. Allerdings sind die meisten Menschen mit fühlende Wesen. Nur mal als gedankenexperiment. Stell dir mal vor wir wären im Recht und selbstverwaltung funktioniert gut.
Und du wärst jetzt ein ganz hohes Tier in der Regierung oder im deep state.
Würdest du dann zulassen dass die Leute die Wahrheit herausfinden und merken dass sie dich nicht mehr brauchen?
Weil der Sozialstaat der Kitt ist der die multiethnische BRD Gesellschaft zusammenhält. Es gibt keine gemeinsame Idee, keine gemeinsame Erzählung, keine gemeinsame Identität. Es gibt nur den Sozialstaat. Fällt der weg, bricht die Gesellschaft auseinander, eine tribalistische Gesellschaft entsteht den Ethnien entlang und die Verteilungskämpfe beginnen.
sie würden es über kurz oder lang merken …
wie gross sind diese Populationen?