Wenn ich Bitcoin bei einer Börse kaufe, kann ich sie dann sofort anonym machen? z.B so: Bitcoin mit Cashu anonymisieren?
Kann mich das Finanzamt zwingen meine Bitcoins wieder zu deanonymiseren, z.B in dem ich dennen meine Adresse verrate und mit Satoshi Test oder so beweise das sie noch mir gehören?
Kann es sein das ihnen das nicht als beweis ausreicht weil ich damit ja nicht beweise das es diesselben Bitcoin sind?
Eventuell. Wieviel würdest du dir gefallen lassen? Zwingen können sie sich dich nicht, wenn du alle Maßnahmen aushältst, die die Preisgabe erzwingen sollen.
Vermutlich dann nicht das FA, sondern eher eine Börse.
Der Weg ist rückverfolgbar, wenn du gewisse Informationen preisgibst.
Kannst du, ja.
Solltest du? Weiß nicht.
Wenn die Coins mal in deiner Wallet liegen UND du sie für lange Zeit nicht verkaufen willst, frägt aktuell keiner dannach.
Das Finanzamt würde mMn höchstens auf dich zukommen, wenn du (vermeintlich) mit Gewinn verkaufst.
Ich halte aber nichts, davon Coins zu anonymisieren. Jegliche Methode um dies zu erreichen könnte in Zukunft als eine Art Geldwäsche betrachtet werden und du kannst Coins, deren Herkunft verschleiert wurde vielleicht nicht mehr an eine Börse schicken um diese in einem Notfall schnell zu verkaufen.
Auch ist es denkbar, dass irgendwann irgendwer mal nachfragt, was aus deinen Coins geworden ist.
Wenn du dann nichts nachweisen kannst, könntest du Probleme bekommen. Ob es jemals so weit kommt, absolut keine Ahnung.
This ! 
Börsen oder Broker sind nicht zwingend notwendig um Bitcoin zu verwenden.
Bitcoin ist P2P Geld , das sollte nicht in Vergessenheit geraten .
Im „Notfall“ kann Bitcoin auch ohne Staatliche Regulierung gehandelt werden .
Nein, sind sie nicht, das stimmt schon.
Und wenn mehr Leute Bitcoin nutzen, wird das Problem auch verschwinden
Aber wenn ich im Notfall schnell Euro bräuchte, wüsste ich aktuell nicht, wie ich meine Bitcoin abseits der regulierten Börsen verkaufen könnte.
Ich kenne niemanden der Bitcoin hat, erst recht keinen, der einfach mal so größere Beträge kaufen würde. Und diese Seiten, bei denen man von irgendwem eine Überweisung oder Gutscheine bekommt und ihm dann die Coins schickt… naja viele davon scheinen mir etwas unseriös oder einem wird dann das Bankkonto gesperrt. Wenn ich mich da nicht auskenne und schnell große Mengen verkaufen muss, ist das auch schwierig.
Wenn die Coinos richtig vom KYC gereinigt wurden, sollten sie da kein Verdacht bekommen.
Außer natürlich sie alle gereinigten Coinos als Verdachtsfall ein.
Also vorauseilender Gehorsam.
Rückwirkend kann niemand belangt werden und die aktuelle Rechtslage sieht so aus:
https://dejure.org/gesetze/StGB/261.html
Geldwäsche bezieht sich explizit auf WERTE aus ILEGALEN HANDLUNGEN von dennen man KENNTNIS HAT
Deswegen schrieb ich “eine Art Geldwäsche” ;)
Nein garnicht.
Aber ich kann meine Geldanlage / mein Vermögen nicht nur am Status Quo ausrichten.
Ich vermute, dass es in Zukunft immer schwieriger werden könnte, anonyme Coins auf Börsen einzuzahlen, also werde ich meine Bitcoin oder einen großen Teil davon auch nicht anonymisieren.
Wenn morgen eine Anweisung an die Börsen erfolgt, dass nur KYC-Coins eingezahlt werden dürfen, werden sich die Börsen daran halten und wir haben es schwer mit anonymen Coins.
Ich hatte einmal Kontakt mit einer schweizer Börse bezüglich Coin Join. Ärger gab es, weil die BTC ausbezahlt, anschliessend an eine weitere Wallet geschickt und von dort nochmals zu einer neuen Adresse und von dort wurde einen Coin Join gemacht. Die Börse verfolgt somit aktiv die Transaktionen welche du danach machst, einfach als Nebenbemerkung. 
Im Gespräch habe ich dann gefragt, was passiert wenn ich BTC aus einem Coin Join erhalte und diese wieder auf die Börse einzahlen möchte (über die registrierte Adresse bei der Börse). Die Antwort war nach einer Abklärung, dass BTC aus einem Coin Join kein Problem sind, solange die Einzahlung über die signierte / registrierte Adresse läuft über welche auch die Auszahlungen von der Börse laufen.
Das war vor ca. 2 Jahren zumindest so, ob dies immer noch so ist weiss ich nicht. Falls es in Zukunft Probleme geben sollte, könnte man die BTC aus dem Coin Join z.B. einmal durchs Lightning senden, was den anrüchigen Eindruck verschwinden lässt.
Was versehst du unter „einer Art“
Man erfüllt den Tatbestand der Geldwäsche nicht nur weil man bei Zahlungen auf Privatsphäre achtet.
Nach der Logik wäre jede Bargeld Zahlung ja auch Geldwäsche
Wenn ich so darüber nachdenke:
Eigentlich ist anonymisieren bon Coinos das genaue Gegenteil von Geldwäsche.
Bei Geldwäsche sorgt Land dafür das Geld was einem nicht offiziell zugeordnet ist, einem legal anerkannt wird.
Also man führt graues/anonymes/unklares Geld der eigenem doer einer anderem Person, offiziell zu.
Wenn man Coinjoin, Lightning oder Ecash verwendet um Couns zu anonymisieren, das führt man sie offiziell von der eigenen Person weg.
Ich möchte gar nicht so sehr gegen das Anonymisieren von Coins schreiben. Ich überlege selbst seit langem, ob es gut wäre einen kleinen Teil KYC frei zu haben, hab aber noch keine legalen Weg gefunden, der mir zugesagt hat.
Die Parralele zur Geldwäsche sehe ich so, dass sowohl bei der Geldwäsche, als auch bei jeglicher anonymisierung von Coins versucht wird, die Herkunft bzw. den Weg des Geldes zu verschleiern.
Ich finde zumindest, dass beides ähnliche Aspekte hat. Ich fände es also durchaus möglich, dass eine (eventuell irgendwann um sich schlagende) Regierung bei anonymen Coins erstmal grundsätzlich Geldwäsche unterstellt, weil die Herkunft des Geldes, genau wie bei Geldwäsche, verschleiert wurde.
Ich habe schon Geschichten gehört bzw. hier gelesen, bei denen ohne jeglichen Grund, unter dem Vorwand der Geldwäsche, Konten eingefroren wurden und schlimmeres. Ich halte es durchaus für möglich, dass irgendwann Börsen-Konten eingefroren werden, wenn man anonyme Coins einbezahlt. Deswegen würde ich nie alles anonymisieren. Das wollte ich nur dazu sagen.
Was gibt es denn für illegale Wege?
Und welche legalen Wege sagen dir nicht zu?
Anonymisierung:
Werte die deiner Identität zugeordnet sind → Werte die deiner Identität nicht zugeordnet sind.
Geldwäsche:
Werte die deiner Identität nicht zugeordnet sind und aus illegalen Geschäften kommen → Werte die deiner Identität mit legaler Quelle zugeordnet sind
Bei Börsen immer nur in kleinem Schritten ein und auszahlen oder noch besser, Barhandel betreiben.
Ich finde dieses Forum sollte mal einen Bereich dafür bekommen, also wo Leute ihre Angebote für Bar Handel rein posten können
Du kannst einfach nach Polen fahren und für bis zu 15k am Tag an bitcoin Automaten kaufen. Ohne kyc. Just saying.
Auf jeder grösseren Konferenz kannst du peer to peer kaufen…
Das ist definitiv ein Risiko.
Auf ein Einundzwanzig Meetup gehen. Manche zahlen dir sogar noch einen Aufpreis dafür, weil sie deine Coins sozusagen non-KYC erhalten haben. Kleine Beträge easy per lightning, größere Beträge on-chain. Man hockt ja eh den ganzen Abend gegenüber und quatscht miteinander, dann kann man auch die on-chain Transaktion abwarten. Das ganze wird beim ersten Meetup-Besuch vermutlich nicht klappen, wenn dich keiner kennt. Und weil auch nicht jeder ein Batzen Bargeld auf’n Tisch legen will. Also einfach öfter hin und Leute kennen lernen und Vertrauen schaffen. Musst dir halt dem Risiko bewusst sein, dass wenn der Käufer mit den von dir erhaltenen Coins dann doch was illegales macht, die Spur als erstes zu dir führt. Denn du hast die Coins ja bestimmt mal KYC erworben, oder? Außer du anonymisierst vorher!
Generell gilt: Anonymisierte Coins lieber nicht mehr versuchen über Börsen/Broker zurück in den Fiat-Kreislauf zu bringen. Zu hohes Risiko, dass sie eingefroren und dein Konto gesperrt wird. Dann hast du sie gesehen. Diese einfach im space lassen, sprich geh damit einkaufen. Geht ja an immer mehr Stellen, vor allem im Internet.
Was genau muss man den aktuell nachweisen können?
Also ich meine das wozu man rechtlich gezwungen werden kann, nicht das was Börsen verlangen, wenn ich will kann ich ja imemr irgendwo anders oder einfach garnicht verkaufen.
Bestimmte Mixer sind meines Wissens in bestimmten Ländern verboten oder zumindest eine Grauzone.
Persönliche Treffen mit Fremden oder Plattformen, deren Seriösität ich nicht einordnen kann. Hatte aber auch noch nicht die Zeit, intensiv dannach zu suchen.
Ja ich verstehe schon, was Geldwäsche ist. Ich finde anonymisieren ähnlich, da bei Beiden Besitzverhältnisse verschleiert werden und man am Ende Geld hat, dessen Herkunft sich nicht mehr nachverfolgen lässt und wie gesagt, wurde schon wegen weniger eine Geldwäsche unterstellt… Aber lassen wir das jetzt, da kommen wir nicht mehr zusammen 
So einfach ist das für mich leider nicht. Ich schaff das aktuell zeitlich wirklich nicht, mir mindestens 1 Tag eher 2 für einen Ausflug nach Polen frei zu nehmen. Und meine Leute halten mich e schon für verrückt, wenn ich denen erzähle, dass ich 2 Tage durch Deutschland fahre um mein Magic Internet Money in Polen zu kaufen, ists ganz vorbei 
Trotzdem Danke für den Tipp, vielleicht kommt man ja doch irgendwann mal vorbei 
Meetups war ich noch nie und möchte ich aktuell aus verschiedenen Gründen eher nicht, auch wenn es bestimmt eine tolle Erfahrung wäre.
Außerdem war das ja genau mein Punkt, wenn ich anonyme Coins schnell verkaufen möchte um ein neues Auto zu kaufen oder Arztrechnungen zu bezahlen, dann möchte ich nicht erstmal 3 Monate lang auf Meetups fahren, bis mich alle kennen, sondern das zu einer Börse schicken und am nächsten Tag das Fiat haben. Und da ich die Gefahr sehe, dass das mit anonymen Coins schwer bzw. verboten werden könnte, würde ich den Großteil nie anonymisieren. Möchte aber auch keinem 100% davon abraten, weil ich die Zukunft nicht kenne ;)
Alles und garnicht, das ist das Problem.
Ich habe selbst bei Verkäufen innerhalb der Spekulationsfrist und auch sonst, noch nie mitbekommen, dass ich oder jemand den ich kenne, irgendetwas nachweisen musste. Eine gute Dokumentation (Wann gekauft zu welchem Preis? Wann verkauft zu welchem Preis?) reich vermutlich in den meisten Fällen aus.
Aber wenn das Finanzamt oder irgendeine andere Behörde mehr möchte, dann können sie das von dir verlangen. Dann ist auch ziemlich egal was sie haben wollen, das musst du dann bringen. Du bist verpflichtet den Sachverhalt aufzuklären und alle nötigen Unterlagen vorzulegen. Irgendwie so heißt es im Gesetz, und was nötige Unterlagen sind, bestimmt das Amt oder das Gericht.
Also immer alles Dokumentieren, alle Kontoauszüge, Depotauszüge, alte Adressen usw. abspeichern.
Hmm
Coinjoin funktioniert ja fast genauso und ich konnte keine Quelle finden nach der es in Europa oder den USA verboten ist.
Nur das anbieten scheint wohl eine Grauzone zu sein.
Lightning und Cashu (siehe Thread dazu) sind ja schon fast oder direkt Anonymisierung per Design und dagegen gibt es hier auch kein Gesetz.
Ich denke das lohnt sich auch eher fürs professionelle resselennder none KYC Coins in Deutschland.
Hast du damit Erfahrungen?
Weißt du ob man direkt mit Euroo am Automaten zahlen kann oder muss man irgendwo in PLN tauschen?
Bevor du dich auf die Reise begibst: Denk dran, dass solche Automaten meist einen saftigen Aufpreis verlangen