Bitcoin = Planwirtschaft?

Du hast hier keine Denkfehler, aber du denkst innerhalb des heutigen Systems, das grundsätzlich Inflationär ist, und daher kennen wir es heute nicht anders.

In der Übergangszeit wird es auch noch so bleiben, bis der Deflationsdruck so groß wird, dass kein Kreditnehmer mehr einen Kredit aufnehmen kann. Erst wenn dieser Kipppunkt erreicht ist wird das Kreditsystem sich zwangsläufig anpassen müssen.

Als Kreditgeber kannst du natürlich durch wiederholte Kredite etwas ähnliches wie einen Zinseszins erwirtschaften, aber dies bedeutet, dass jedesmal ein neues Risiko eingegangen werden muss. Und das werden die normalen Sparer nicht machen - die wollen durch die Abgabe ihrer Coins an einen Dienstleister ja den Verwaltungsaufwand loswerden, nicht laufend über neue Kreditvergaben nachdenken. Und die Dienstleister werden aus den erwirtschafteten Zinsen und der Wertsteigerung ihre Unkosten decken, und sich nicht mehr erlauben können Spesen für die Kontoführung zu verlangen, da sie das Geld für Kreditvergaben nicht mehr aus dem nichts erschaffen können. Die Kreditnehmer hingegen werden sich 3mal überlegen einen Kredit aufzunehmen, da die Erwirtschaftung eines einmaligen Kreditaufschlages schon schwer genug ist, einen Zinseszinseffekt über die Laufzeit werden sie nicht mehr erwirtschaften können.

Sprich Kredite werden im deflationären System erheblich teurer als heute üblich.
Die Dienstleister müssen viel vorsichtiger mit Kreditvergaben sein, weil das Ausfallrisiko deutlich schwerer in den eigenen Büchern liegt, als bei FIAT-Geld.

Aktuell können Banken ungeschaut den 10fachen Wert ihres Eigenkapitals verleihen, da das Geld aus dem nichts erschaffen werden kann. Das fällt in einem deflationären System komplett weg. Wenn heute 1 Kredit von 10 Krediten ausfällt, ist das zwar nicht schön, betrifft aber nur einen geringen Prozentsatz des Eigenkapitals der Bank. Ohne Fiat-Geld schlägt jeder Kreditaufall zu 100% eine Schneise ins Eigenkapital.

Das System wird sich VOLLSTÄNDIG ändern, unter einem deflationären Geldstandard. Kein Vergleich zu heute

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Dem würde ich so zustimmen.

Ich denke auch, dass die Änderungen enorm sein werden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass Effekte eintreten, welche das kompensieren. Z.B. könnte Innovation lohnenswerter werden, weil für den wirtschaftlichen Erfolg die Innovation gegenüber der Verfügbarkeit von Kapital an Bedeutung gewinnt.

Der Feldversuch wird es zeigen. Spannende Zeiten…

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Der Zins ist nicht das Problem, sondern das Wirtschaftssystem, welches den aktuellen und realen Geldfluss bestimmt. Wenn ALLE heute in Bitcoin zahlen & denken würden, hätten wir dieselben Probleme, wie bisher, denn das Geldsystem erschafft keine Güter. Das tun Menschen und die werden mit Geld bezahlt - egal ob mit Euro, Gold, Bitcoin oder Tomaten. Wenn das „Gehalt“ für Arbeit unfair ist und wenn man mit „Besitz“ mehr verdienen kann, als mit Arbeit, ändert sich an den realen Problemen der meisten Menschen überhaupt nichts. Auch an Gewinnorientierung ändert sich nichts, denn nach wie vor wollen Unternehmen möglichst viele Bitcoins erwirtschaften und nach wie vor wird jeder Lebensbereich immer weiter durchkapitalisiert - nur eben mit Bitcoin (= diejenigen, die jetzt profitieren, sind genau diejenigen, die auch zukünftig profitieren).

Bitcoin ist toll, wirklich. Aber Bitcoin alleine wird keine wesentlichen, realen Probleme lösen.

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Das stimmt nicht. Unter einem Bitcoin Standard…

  • gibt es keinen Cantillon Effekt,
  • ist Kredit teurer.

Beide Punkte erschweren das Hebeln von vorhandenem Kapital. Wertschöpfung wird stärker honoriert als das bloße Halten von Kapital.

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Mein Eindruck ist dass manche den Kapitalismus als Problem sehen und hoffen der Bitcoin löst es.
Das sehe ich schon komplett anders. Und der Bitcoin kann da nur soweit etwas ändern als dass er mehr Menschen ermöglichen kann dort mitzumachen.
Wer aber grundsätzlich ein Problem mit unserem Wirtschaftssystem hat wird nicht glücklich werden wenn man ihm sagt er darf jetzt mehr mitmachen.

Ein großer Vorteil für die große Masse kann sein dass sie nicht mehr durch Inflation Geld verlieren. Dazu gibt es mehr Investitionschancen. Aber das ist natürlich kein Kommunismus.

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Das Zinsverbot hat es früher auch im Christentum gegeben, wobei ich gar nicht glaube, dass hier das Problem liegt, denn der Zins an sich hat durchaus eine Daseinsberechtigung.

Ansonsten kann ich immer nur wieder an Volker Pispers erinnern.

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Hallo,
Ich steig einfach mal irgendwo ein.
Also wenn Du gefragte Ware produzierst, bedeutet das doch, daß Du diese mit Gewinn verkaufen kannst. Wie kommst Du dann darauf, das Du nicht genügend Sats hast um diese weiter zu produzieren? Warum solltest Du Dir etwas leihen müssen, um die Produktion am Laufen zu halten? Warum müssten Kunden monatelang warten, und davor abspringen, weil du erst etwas verkaufen müsstest, um deine Produktion wieder anzuschmeissen?
Entweder ist dein Produkt gefragt, dann wird es auch umgehend gekauft und du kannst neues Produzieren. Oder nicht, dann kauft es niemand und du gehst pleite.
Dein Gedankengang diesbezüglich ist in unserer Fiat-Welt begründet. Denn du denkst bereits zu Beginn daran, dein Unternehmen hochzuskalieren, d. H. mehr zu produzieren, als aktuell gebraucht wird. Erst dann entstehen deine fiktiven Probleme, weil du gierig wirst und mehr verdienen willst. An sich verständlich, doch dazu müsstest du künstlich den Markt vergrößern, z. B. mit Marketing etc. (bei Kauf von 2gibt es 3/oder billiger produzieren, dafür hält es nicht so lange usw.) Mit diesen skills wirst du aber auf längere Sicht genau auf deine genannten Probleme stoßen. Du kannst also nur auf die Nachfrage reagieren, wenn du dich vergrößern willst. Sollte diese so hoch sein, daß du kurzfristig Sats benötigst um diese zu befriedigen, wird es sicher Investoren geben, die dir die Sats zur Verfügung stellen können und auch werden. (da du auch nach dem praktischen Ablauf des leihens wegen Sicherheit etc. gefragt hast, könnte ich mir vorstellen, daß das mit dem neuen TAPROOT-tool kein Problem wäre,da man z. B. Eine Wallet einrichten könnte, für die es mehr Schlüssel gibt. Oder/und einen Smart contract, der das regelt indem du den Gegenwert der sats als Firmenanteil zur Sicherheit festschreibst, bis der Kredit bezahlt ist.) Da du ein Produkt anbietest, daß dermassen gefragt ist, wirst du auch einen Investor finden, weil du ihm mehr Zinsen zahlst, als er von der reinen Wertsteigerung seiner sats durch die Deflation an Zugewinn hätte.
Das muss mal für jetzt reichen. Morgen nehme ich mir dann ein weiteres deiner Probleme vor… Du kannst auch gern entscheiden welches :sweat_smile:.
Gruss

Hallo, warum sollten die gehälter denn unfair sein? Das wird ziemlich genauso fair oder unfair sein wie die gehaltnehmer es akzeptieren. Also ähnlich wie heute. Und klar werden einige Reiche versuchen, aus ihren Bitcoins mehr Bitcoins zu machen als die Deflation hergibt. Die Möglichkeiten dazu werden aber nicht im mindesten so massig sein wie jetzt bei Fiat u. Inflation. Im Gegenteil, man wird gute invests mit der Lupe suchen müssen. Theoretisch kann es diesen Zinseszins noch geben, doch praktisch wird er sich kaum bis gar nicht verwirklichen lassen. Man dürfte als reicher Mensch mit grossen Vermögen stark mit anderen Investoren um die wenig guten, relativ sicheren, invests konkurrieren. Und auf Dauer sein Kapital zu verleihen um vom Zinseszins zu profitieren dürfte fast unmöglich sein, oder eben mit soviel Ausfall, das es sich ausgleichen würde. Also Zinseszins in Theorie möglich - praktisch jedoch nicht umsetzbar. Ich denke, das für so mega reiche Menschen andere Werte in den Vordergrund rücken werden, z. B. Wenn jemand ein der Allgemeinheit zugute kommendes Werk tut, eine Bahn baut oder so was, daß er dadurch über seine lebzeit hinaus Berühmtheit erlangt, ein geachteter Mensch sein wird etc. etc… Geld zu vermehren wird stark in den Hintergrund geraten, da das ja von selbst geschieht… :stuck_out_tongue_winking_eye:
Grüße
O.

Übrigens, damit ich das nicht vergesse, Bitcoin ist als digitales gut programmierbar und auch anpassbar bei einem eventuellen Bedarf. Das soll nicht heißen, daß es inflationiert werden sollte, doch könnte man sich theoretisch sogar darauf einigen. Doch es kann sehr gut an bestimmte Anforderungen in der Zukunft angepasst werden. Vorausgesetzt die Nutzer wären dafür. Eine Ausweitung der Geldmenge macht keinen Sinn. Weder jetzt, noch in Zukunft. Wir haben soviele Nullen, da kommt die Bevölkerung nicht hinterher mit Kinder machen, vor allem da die Weltbevölkerung ab einer Anzahl von 10 Mrd. wieder sinken wird. Und ob die 10Mrd. erreicht werden, ist auch noch fraglich.

… man wird gute Invests mit der Lupe suchen müssen…

Falls das so kommt was macht man dann? Firmen gründen, Häuser bauen, sonstwas. Oder jemanden bezahlen dass er das macht. Das ist Kapitalismus, den gibt es immer. Ich seh jetzt noch nicht wodurch der hier verschwinden sollte.

Dafür habe ich bereits Anregungen geschrieben. Kapitalismus in der Form wie wir ihn heute haben, wird wahrscheinlich schon verschwinden, der freie Markt dagegen ist nicht gleichbedeutend mit Kapitalismus. Und wie schon oft erwähnt, kann ein System nicht nur zum Schlechten hin funktionieren. Es kommt immer darauf an, was die Menschen daraus machen wollen. Nichts ist per Definition gut oder schlecht - das was man damit macht gibt den Ausschlag.

Das ist natürlich Unsinn, denn es setzt voraus, dass Arbeitnehmer die freie Wahl hätten, ob, wo und zu welchen Konditionen sie arbeiten. Sobald es jemanden gibt, der aufgrund seiner Armut jeden noch so beschissenen Job annehmen muss, ist das Argument hinfällig. Wir suchen schließlich ein Konzept, welches theoretisch für alle Menschen funktioniert und nicht nur für diejenigen, die das Glück haben, in Ländern zu leben, die auf Kosten ärmerer Länder leben, oder?

Ach nein? Wenn Du bei mir mietest und mir 30%-50% Deines Gehalts auszahlst oder ich 10% Dividende bekomme, die Du mir finanzierst (in Form von reduziertem Lohn oder höheren Produktpreisen), zweige ich nach wie vor einen mit der Zeit immer größer werdenden Teil von dem ab, wovon Du gerne eine Wertsteigerung hättest - denn die habe ich ja auch. Auf das, was ich schon hatte und auf das, was Du mir jedes Jahr dazu spendest.

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Das ist genau das Denken, das es da eben so nicht mehr geben wird. Du denkst in Maßstäben von heute. Mit den ganzen Irrtümern, die man uns in diesem Fiat - System beigebracht hat. z. B. Gehst du automatisch davon aus, daß es Dividende gibt, die mal so eben einfach für jeden mit Geld generiert werden kann. Das kann so nicht funktionieren aus den vorher genannten Gründen.

Auch das wird dann nicht mehr funktionieren.
Wenn man in die Ferne Zukunft imaginieren will, dann kann das natürlich nicht den Anspruch einer garantierten Richtigkeit haben, und es geht nur mit Vorstellungskraft. Den Anspruch, ein Konzept für alle Menschen entwickeln zu wollen, ist quatsch. Weisst du denn, ob das andere Menschen überhaupt so wollen würden? Das kann man nicht in Theorien über die Zukunft einbauen. Das geht nur, wenn du ein totalitäres Konzept als Grundvoraussetzung annimmst, und dann auch nicht sicher.
Daher ist das beste, was wir machen können, für uns selbst funktionierende Ansätze zu entwickeln und zu hoffen, daß sich die Realität dahingehend verändert.

In der beschriebenen Welt wird es keine Beschissenen Jobs geben. Da man nicht auf Teufel komm raus Wachstum haben muss, und viele grundlegende Dinge auch Automatisch von Maschinen produziert werden können, wird es wenig Armut geben. Zumindest keine so existenzielle Armut, das man sich von irgendwelchen anderen Menschen ausbeuten lassen müsste, um irgendetwas zu essen zu haben. Und deine angesprochenen mieten, die einem das Gehalt fast zur Hälfte reduzieren würden, ist auch zu kurz gedacht. Da jetzt mit Immobilien und Grundstücken spekuliert wird, ist klar, daß Häuser und Mieten immer teurer werden. Doch bei anderen Vorzeichen ist das eben nicht mehr so…
Da kannst du eben niemandem eine heruntergewirtschaftete Bruchbude zu überteuerten Preisen vermieten. Weil es billiger sein wird, sich Eigentum zuzulegen. Und Miete wird ebenso günstiger sein, weil diese spekulationsblase nicht ist. Und wenn ein Trend in Richtung Eigentum geht, werden Vermieter eben mit kampfpreisen ihre Mieter halten wollen. Also mit Fett bereichern in Form von - ich baue billig und vermiete teuer-wird nicht funktionieren. Wie gesagt, alles Denkweisen die geprägt sind von unserem heutigen ‚standart‘.

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… Einige werden wahrscheinlich Der’guten alten zeit’ nachtrauern… :joy::joy:
Und ich weiß natürlich nicht, was „man da macht“!!! Dafür hat jeder seinen eigenen Kopf.
Dazu kann ich dann nur sagen :„bee your own Master“!!

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Man muss hier unterscheiden, das „Fiat“ System besteht seit 50 Jahren.

Die Problematik die hier gelöst werden soll schon wesentlich länger.

Da muss eindeutig zwischen Digitalisierung allgemein und Bitcoin als hartem Geld unterschieden werden, denn wenn etwas dieses Problem lösen soll, dann Digitalisierung im weiteren Sinne und nicht nur Bitcoin

Derartige Gedanken laufen ins Leere.
Solange die Menschheit den materiellen Mammon hinterherjagt wird auch das Bitcoinsystem nicht gänzlich helfen. Einsicht in die Notwendigkeit! vs. machen was man will. Das sind philosophische Fragen die Möchtegerne Finanzexperten und Kryptographen nicht beantworten können.

Hallo. Ja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Was ist denn eine geordnete Zukunft anderes, als Gedanken, die sich Menschen in der Gegenwart darüber machen?? Sich keine darüber zu machen, heisst, es dem Zufall zu überlassen.
Was zukünftig geschieht, ist das, was wir jetzt denken und wenn wir es für als richtig erachten, danach handeln. Das ‚jetzt‘ bestimmt die Gegenwart. Das ist alles was wir aktiv ändern können. Doch was’ jetzt’ gedacht und getan wird, stellt weichen für die Zukunft. Oder denkt jemand, es sei anders? Dann bitte erklären.
Mfg. O.

P. S. Ich weiß, das es etwas paradox klingt. Aber das haben eben Begriffe und Sprache an sich.

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Schönen Abend.
Ich denke das Bitcoin Digitalisierung in reinster Form ist. Und klar gibt es Probleme, die älter sind als Fiat. Doch Bitcoin ist ein guter Ansatz, daß Bewusstsein über die Probleme, die unser jetziges Finanzsystem hat, in die Welt zu tragen. Und nur das löst Probleme egal wie alt. Möglichst viele Menschen müssen sich darüber bewusst werden, wie ihre Handlungen sich auswirken, auch wenn es nicht unmittelbar auf Sie selbst zurückfällt. Das als das eigentliche Problem zu erkennen, ist bereits die halbe Lösung. Ohne Bitcoin gab es nur in bestimmten Fällen von Krisen die Möglichkeit, zu sehen was passiert. Durch Bitcoin ist das viel Sichtbarer geworden und wird noch sichtbarer werden in welcher Welt wir leben. Denn in dem Maß Staaten und Banken dagegen vorgehen, sieht man nur allzu deutlich, welcher Sorte von Menschen diese zuarbeiten und welche Sie kontrollieren und für dumm verkaufen und bestehlen. Da Diese Institutionen sich auf der halben Welt nur mit einem Trick und Lügen an der Macht halten können, ist es für diese das Worst Case Szenario, sollte die Mehrheit der Menschen die Realität sehen können, weil ihre Macht augenblicklich verpuffen würde, da Sie im Grunde nur auf Illusion beruht.
Mfg. O.

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Ok, das ist natürlich eine Utopie. In der Welt, welche Du beschreibst, bräuchten wir überhaupt kein Geld mehr, denn dann machen die Maschinen ALLES für uns und wir könnten einfach zum Bäcker gehen und uns zwei Brötchen mitnehmen. Wird natürlich niemals so passieren.

Der Zwang zum Wachstum ist doch nur ein Problem des Kapitalismus, aber nicht ein Problem von Marktwirtschaft im Allgemeinen. Bis wir da sind, wo Du gerne hin möchtest (was überhaupt rein gar nichts mit Bitcoin zu tun hat), wird es Arbeit geben und Menschen, die diese Arbeit erledigen. Die Frage ist bloß, wer kann es sich leisten, andere Menschen für sich arbeiten zu lassen. Auch daran wird Bitcoin überhaupt nichts ändern, denn Bitcoin verteilt nicht um - dafür wurde es ja auch nicht erfunden.

Erzähl das mal den Menschen in ärmeren Ländern dieser Welt.

Wieso sollte das passieren? Der Wohnraum wird immer knapper und je mehr Menschen Wohnraum wollen, desto wertvoller wird alleine der Platz. Wohnraum ist so deflationär wie Bitcoin und mit der Zeit werden es immer mehr Güter werden, von denen nicht genug da ist, insbesondere dann, wenn die Ausbeutung zwischen den Nationen aufhört und immer mehr Menschen etwas vom Kuchen der Weltwirtschaft abhaben wollen (fairer Weise, selbsterklärend). Ich muss wieder auf Pispers verweisen, bitte unbedingt einmal anschauen (ist unterhaltsam).

Ich glaube, dass wir im Prinzip dasselbe wollen, bloß bin ich eben der Meinung, dass ein Geldsystem wie Bitcoin nicht ansatzweise die Macht hat, eine derartige Entwicklung herbeizuführen, denn wir sprechen hier vom WIRTSCHAFTSSYSTEM und nicht vom Finanzsystem. Bitcoin ohne weitere Änderungen umzusetzen, spielt nur den bereits Reichen in die Hände, denn wenn das globale Finanzsystem erstmal abgekoppelt von den einzelnen Nationen ist, haben die Staaten (die Demokratien, also die Menschen in ihren Ländern) keine Möglichkeit mehr, die Interessen ihrer Bevölkerung zu vertreten. Leider sind die meisten hier zu blauäugig und verblendet, um mal die negativen Szenarien dieses ganzen Unterfangens auch nur als Gedankenexperiment zu erfassen.

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Das ist nicht schlüssig. Wieso sollte es da einen Automatismus geben?
Wir haben in Deutschland kein Bevölkerungswachstum, aber Wohnraum wird trotzdem teurer. Wo siehst du den Grund dafür?