Das Geld (Bitcoin in diesem Fall)kannst du dir dann leihen wie Euro bei smava. Von anderen Menschen oder Institutionen die das Geld über haben und gewinnbringend anlegen möchten. Dafür benötigt es nicht zwingend eine Geldmengenausweitung, wäre aber wahrscheinlich einfacher. Wenn wir in unserem Ort dringend eine Wäscherei benötigen können wir uns auch zusammenschließen und gemeinsam einen Kredit an dich herausgeben. Das du am Anfang weniger verdienst ist uns ja bewusst. Deshalb ist muss die Kreditsumme ja so ausgelegt sein dass du damit über eine gewisse Zeit über die Runden kommst. Im Prinzip alles wie bei Fiat-Geld.
Wenn du pleite gehst? Gute Frage. Müsste ähnlich geregelt werden wie heute. Wenn es kein Risikokapital war zahlst du uns das später zurück. Zum Beispiel über ein Angestelltenverhältnis.
Die Rolle des Staates könnte die gleiche bleiben. Auch könnte das gleiche Recht gelten. Ich wüsste jetzt nicht warum mit Bitcoin eine andere Staatsform erforderlich oder notwendig sein sollte. Steuern sollten eigentlich immer dort bezahlt werden wo man das Geld erwirtschaftet und dort wo man lebt. Ähnlich wie heute.
Es wird auch immer Inflation geben. Ich wüsste nicht warum es mit Bitcoin aufhören sollte. Wenn die Nachfrage steigt und nicht schnell genug oder gar nicht nachproduziert werden kann steigt auch der Preis. Auch wenn es nur BTC gibt.
Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Das würde für alles gelten was ich selber erledigen kann. Kochen, putzen, einkaufen, Gartenpflege, Pflege von Verwandten usw. Wenn ich in der Zeit aber mehr verdiene (und damit reicher werde) oder einfach keine Zeit dafür habe, delegiere ich die Arbeiten die mir die wenigsten Vorteile bringen. Ich sehe da in der Form keinen Unterschied zu heute. Dass der Konsum bewusster wird denke ich auch. Aber die Wäscherei diente lediglich als Beispiel. Wenn es keinen Bedarf daran gibt hat es sich ehh erledigt.
Für mich ist BTC auch ein Wertaufbewahrungsmittel, welches ich neben anderen Sachanlagen als Wertspeicher habe. Unvorstellbar ist ein reines Geldsystem, welches nur auf BTC aufbaut.
Es iist auch nach all euren gewinnbringenden Erklärungen für mich nicht vorstellbar, wie ein Verleihen etc gehen soll, wenn die Menge ausgeschöpft ist und ich denke, dass viele Firmen große Schwierigkeiten haben, dann weitere Produkte zu produzieren.
Ein Umdenken ist allgemein sehr wichtig, da wir ansonsten einfach weiter unsere Erde ausbeuten und dies führt leider zu Nichts. Hier sollte jede/r von uns ansetzen. Für mich ist Bitcoin eine Möglichkeit seinen Wert zu erhalten, aber lediglich zu geringen Mengen. Lieber stelle ich mein Geld direkt Firmen zur Verfügung, die damit sinnvolle und nachhaltige Produkte und Forschung betreiben, um unsere Welt werthaltiger zu machen. Da hilft Bitcoin leider nicht weiter!
Ich verstehe nicht, wie Du auf diesen Zusammenhang zwischen Bitcoin und dem lokalen oder globalen Wirtschaftssystem kommst? Ob ich mich in Bitcoin, Euro oder Äpfeln bezahlen lasse, ändert doch nichts daran, ob und wie ich mein Unternehmen gründe und führe.
Zudem ist es keineswegs ausgeschlossen, dass Bitcoin und lokale, staatliche Währungen koexistieren, praktisch so wie jetzt.
Abgesehen davon würde ich mich sehr freuen, wenn die Gedanken mal wieder in Richtung Planwirtschaft gehen. Ich glaube aber nicht, dass der Bitcoin dabei hilft oder schadet.
Wenn ich dich richtig verstehe Denkst du dass eine zinslose Welt automatisch zu einer Planwirtschaft führt.
Dahinter sehe ich die Kausalität nicht.
Die expansive Geldpolitik mit ihren Zinsen führt ja autmatisch zu einem Wachstumszwang, da ja immer die Zinsen bedient werden müssen. Diese Zinsen werden wiederum aus Konsumkrediten finanziert (welche wiederum verzinst sind).
Daher wird mit aller Macht versucht irgendwelchen Billigtrödel überteuert zu verkaufen. Gerechtfertigt wird das dann mit der Behauptung das würde den Anreiz zu Forschung erhöhen. Das ist allerdings nur begrenzt gegeben, da nahezu ausschließlich geforscht wird um Gewinne zu erzielen oder zu maximieren.
Und dieses ehwige Streben nach Wachstum fürt ja bereits heute zu irrsinnigen Verwerfungen: z.B. Schere zwischen Arm und Reich, Umweltzersörung, Repressionen Geben Staaten und Einzelpersonen)
Einige Leute haben zo viel Vermögen dass sie es niemals reel verkonsumieren könnten und legen es daher an um Noch mehr davon zu bekommen.
Wenn man jetzt dagwegen eine Währung mit einem festen Supply wie z.B. die 21 Moi Bitcoin setzt würde sich dadurch von ganz allein eine komplett andere Wirtschaft ergeben.
Die konsumenten würden sich überlegen was sie kaufen, da der Gegenwert ihrer Währung mit zunehmender Zahl der Güter steigen würde. Es macht mehr Sinn zu sparen als Geld auszugeben.
z.B. jedes Jahr ein neues Smartphone wäre noch irrsinniger als es jetzt bereits ist.
Und da die Leute seltener Geld ausgeben würden würden sie vermutlich auch mehr auf Qualität achten damit die gekauften Dinge möglichst lange halten, was auch wieder der Umwelt zu gute kommen würde.
Aber selbst in einem solchen Umfeld würde es Leute geben, die sich lieber selbstständig machen wollen als irgendo angestellt zu sein. Und es wird auch Leute geben die Vermögender sind als andere. Daher wäre es selbstverständlich auch möglich einen Kredit von jemandem zu nehmen und damit ein Unternehmen zu gründen. Es dürfte nur deutlich schwerer sein Dinge zu verkaufen welche keinen/wenig Nutzen haben. Und große Gewinnmargen mit Markenlogos würden auch kritischer hinterfragt werden.
Eventuell anfallende Zinsen könnten dennoch bedient werden, da auch in historischen Zeiten ohne Zinsen mit Gewinn gewirtschaftet werden konnte. Es müsste eben nur ein real existierender Bedarf gedeckt werden.
Allerdings sehe ich sogar die Notwendigkeit eines Limitierten Zahlungmittels.
Wir leben nun einmal in einer begrenzten Welt.
Und unendliches Wachstum in einem endlichen System kann einfach nicht funktionieren.
Ich hoffe, dass du das mit der Planwirtschaft nicht ernst meinst, da dies global gesehen zu deutlich geringerem Wohlstand führt und sich ins Gegenteil wenden würde.
Wieso sollte eine organisierte Wirtschaft nicht zu mehr Wohlstand führen? Überall ist Planung wichtig: im Privatleben, im Berufsleben, in Unternehmen usw. Aber auf nationaler Ebene das zu tun, was jedes Unternehmen bereits jetzt tut, soll schlecht sein?
Unsere freie Marktwirtschaft ist ein Paradoxon und eine Utopie. Wenn Macht dazu führt, dass man sich selbst maßlos übervorteilen kann, ist der Markt nicht frei, sondern wir steuern auf eine Herrschaft der Konzerne zu. Die Konzerne sind weder demokratisch, noch freiheitlich organisiert, sondern hierarchisch und die meisten werden von Individuen geführt, die absolut Rücksichtslos ihre eigenen Interessen vertreten - nicht die Interessen irgendwelcher anderen Menschen.
Stell Dir einfach mal ganz kurz eine Welt vor, in welcher wir unsere Arbeitskraft nur noch nutzen, um sinnvolle Dinge zu produzieren, die im ersten Moment unserem Land und im zweiten Moment allen Menschen zugute kommen. Dann hast Du so ziemlich das genaue Gegenteil von unsere jetzigen Situation.
Wie kann man dieses Problem Deiner Meinung nach lösen? Durch noch mehr Gesetze, die nie die Großen, sondern immer nur die Mittelschicht und Aufsteiger treffen? Durch noch mehr Freiheit, wodurch wir in Anarchie und somit der Diktatur der Herrschenden landen?
Wo kommen die 5% Zinsen denn her? Es gibt maximal 21 Mio Bitcoin. Wie hoch werden bei der Adaption von Bitcoin die im Umlauf befindlichen Bitcoinversprechungen sein, die gar nicht gedeckt sein können?
Stimmt nicht. Es werden auch heute die Dinge produziert, für die eine Nachfrage da ist, denn ansonsten würden sie gar nicht erst produziert werden. Welcher Unternehmer produziert denn im vollen Bewusstsein für die Tonne?
Zinsen sind eine Risikoprämie auf den möglichen Kreditausfall. Das ist heutzutage in Vergessenheit geraten, weil 1. kaum noch Kredite ausfallen, und 2. wegen der zunehmenden Inflation nominale Renditen selbstverständlich geworden sind. Inflation mindert also das Kreditausfallrisiko, weil Kredite in der Regel nur nominal zurückgezahlt werden müssen und nicht inflationsbereinigt.
Wo die Zinsen unter einem Bitcoin Standard herkommen sollen? Natürlich vom Kreditnehmer! Die Unternehmung des Kreditnehmers muss dann ergiebiger sein als der erwartete Kaufkraftzuwachs der Bitcoin durch Deflation. Die Zeit des billigen Geldes ist dann vorbei. Das wird aber noch ein paar Jahre oder schlimmstenfalls Jahrzehnte dauern.
Unter heutigen Bedingungen macht es aber kaum Sinn, Bitcoin zu leihen – es sei denn für irgendwelche raffinierten Profi-Trades – weil es kaum etwas gibt, was einen stärkeren Wertzuwachs erfährt als Bitcoin.
Das ganze würde dann ja auch immer noch Sinn machen wenn der BTC in der selben Zeit durch Deflation 5% p. a. im Wert steigt. Denn dann hätte ich ja in den 3 Jahren meinen BTC Bestand von 10 auf 10,92727 ausgebaut und zusätzlich währen diese BTC dann auch noch in ihrer Kaufkraft um ~15,7% [(1 - 1.05^3)* 100] gestiegen…
Wenn BTC irgendwann tatsächlich der Weltwirtschaftsstandard ist - entweder direkt (via lightning oder ähnlichem) - oder indirekt als Basis für eine andere Form von FIAT-Währung die fest an BTC gebunden ist (beispielsweise CBDCs um wirtschaftliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Wirtschaftsräumen mittels unterschiedlicher Wechselkurse abzubilden).
Also, WENN BTC Standard ist, dann KANN es kein Zinseszinssystem mehr geben. Einen Kreditaufschlag - JA - aber keinen Zinseszins - WEIL die Feste Maximalmenge an BTC das unterbindet.
Es könnten maximal CBDCs durch die Veränderung der Wechselkurse zu BTC eine Inflation erzwingen, die einen Zinseszins möglich macht.
Ein Deflationäres System KANN keinen Zinseszins in großem Rahmen abbilden, da dies wirtschaftlich alles ruiniert … das ist ja der „Vorteil“ einer gleichbleibend niedrigen stabilen Inflation, das die Geldentwertung so gering ist, dass die Erwirtschaftung von Wertzuwächsen möglich bleibt.
In einem Deflationären System würde ein Zinseszins innerhalb kürzester Zeit zu katastrophalen Wirtschaftszusammenbrüchen wegen zunehmender Instabilität und Kriminalität führen. Denn hungernde Menschen neigen dazu, dem Nachbar die Butter vom Brot zu klauen (das soll kein Vorwurf sein, aber irgendwann ist sich jeder selbst der nächste)
Also - vergesst das Zinseszinssystem im Zusammenhang mit einem BTC Standard
Das ist aus Sicht des Unternehmers! Es ist schwieriger, eine erfolgreiche Unternehmung zu gründen, weil Kredit teurer ist.
Das stimmt so nicht! Wenn es Zins gibt, dann gibt es auch Zinseszins. Solange es Kredite gibt, gibt es Zinsen. Ist der Zins risikofrei? Nein! Können Kreditausfallrisiken durch Banken gebündelt werden? Ja! Kredite sind nichts schlechtes oder gar destruktives. Sie helfen, das Kapital dorthin zu bringen, wo es am effizientesten eingesetzt werden kann.
Da muss ich dir Widersprechen
Zins und Zinseszins sind nicht zwangsläufig auf einander angewiesen
Zins als fixer Risikoaufschlag ist eine Sache
Zinseszins als sich selbst verstärkender Effekt ist ein anderes Thema - war auch viele Jahrhunderte lang im Christentum verboten (mit der Bibel begründet)
Der Zins ist eine lineare Funktion - das allein ist schon hart genug in einem deflationären System zu erwirtschaften
Der Zinseszinz ergibt eine exponentielle Funktion - und exponentielles Wachstum kann in einem deflationären System nicht erwirtschaftet werden
Jetzt muss ich schon wieder nachfragen Kannst du das genauer erläutern?
Ich hätte auch gesagt: Wo Zins möglich ist, gibt es auch den Zinseszins.
Du sagst ja selber, dass es Zins als Risikoaufschlag geben kann. D.h. aber dann doch dass ich über die Jahre immer mehr Kapital zur Verfügung habe, welches ich wieder verzinsen kann → Zinseszins.
Nochmal an einem einfachen Beispiel.
Ich leihe dir für 1 Jahr 1 BTC zu 1%.
Nach diesem Jahr habe ich dann 1.01 BTC. Der Zuwachs beträgt also 0.01 BTC.
Jetzt habe ich 1.01 BTC die ich wiederum als Kredit vergeben kann, wieder zu 1%:
1.01 * 1.01 = 1.0201 BTC → Zuwachs: 0.0101 BTC und schon habe ich einen Zinseszins
Von der Idee her hast du ja recht. Niemand kann dauerhaft einen Zinseszins verwirklichen. Deshalb mein Zusatz: risikofrei. Kreditausfälle sind in gewisser Weise reinigend. Damit wird dann auch die Exponentialfunktion verlassen.
Es wird auch unter einem Bitcoin Standard Risikokapital geben – von Menschen, denen der Wertzuwachs durch Deflation nicht ausreicht.
Wenn ich auf einem Sparkonto 1% Zinsen und Zinseszins kriege, dann hab ich bei 100Euro Einzahlung nach einem Jahr 101Euro, nach 2 Jahren 102,01Euro, nach 3 Jahren 103,03€uro, nach 4 Jahren 104,06Euro usw
Wenn ich auf einem Sparkonto 1% einmaligen Risikoaufschlag (Zins) kriege, und keinen Zinseszins, dann hab ich bei 100Euro Einzahlung nach einem Jahr 101Euro, nach 2 Jahren 101Euro, nach 3 Jahren 101Euro usw. … es erfolgt KEINE weitere Verzinsung
Bei einem Kredit läuft es eben andersrum
Wenn ich einen Kredit ohne Zinseszings mit 100Euro aufnehme und diesen nicht begleiche (Schuldschein 101Euro einlösbar nach 1 Jahr Laufzeit, wird aber nicht eingelöst), dann bleibt auch nach 3-4 Jahren der Schuldschein 101Euro nominiert.
Bei einem Kredit mit Zinseszins erhöht sich mit der Laufzeit der zurückzuzahlende Betrag immer weiter, und mit zunehmender Geschwindigkeit.
Deshalb verändern sich beispielsweise bei endfälligen Krediten, wo nur die Zinsen beglichen werden, im Laufe der Zeit die zu tätigenden Zahlungen, weil der Zinseszinseffekt das verändert. (war um die 2000er Jahre im deutschsprachigen Raum gern mit CHF oder USD Krediten so gehandhabt - ist seit Lehman kaum mehr anzutreffen)
jetzt verstehe ich zumindest den linearen zins. aber dennoch: wieso sollte ich als Kreditgeber einem solchen Verzinsungssystem zustimmen? Und selbst wenn ich das tun würde, linearen Zins hätten wir dann ja nur, wenn der Kredit nie zurückbezahlt wird. Weil ich dann mein linear verzinstes Guthaben nicht neu linear verzinsen kann. Aber irgendwann will ich mein verzinstes Kapital ja zurück haben. Sonst hätte ich es in erster Stelle ja nie verliehen.
Irgendwann habe ich dann also mein verliehenes Kapital zurück zzgl. einmaligem Aufschlag. Jetzt steht mir mehr Kapital zur Verfügung welches ich wiederum linear Verzinsen kann. Auch eine Abfolge von linearen Verzinsungen ist ein exponentielles Wachstum. Im Grunde rechnen wir beim zinseszins ja auch mit einer sich wiederholenden linearen Verzinsung auf 1 Jahr mit neuem Grundwert.
Wieso sollte durch Kreditausfälle die exponential Funktion verlassen werden? Ich gehe in meiner Kalkulation ja von vornhinein davon aus, dass auch manche Kredite ausfallen werden. Dementsprechend wird der Zinssatz so eingestellt, dass ich im langfristigen Durchschnitt trotz einigen Kreditausfällen einen Gewinn erziele. Sonst würde es rein ökonomisch doch überhaupt keinen Sinn machen überhaupt einen Kredit zu geben. Zumindest kurzfristig wird es also auf jeden Fall exponentielles Wachstum geben. Es kann natürlich sein, dass ich mich dermaßen verkalkuliere, dass so viele Kredite ausfallen, dass ich Verluste mache. Dann bin ich raus aus dem exponentiellen Wachstum.
Aber dennoch: wenn man es schafft verlässlich (gute Kalkulation, Streuung der Kredite) einen Zins zu erwirtschaften, mag dieser noch so klein sein, gibt es auch einen Zinseszins.
Wenn es langfristig möglich ist einen positiven Zins zu erwirtschaften, dann hat man über den Zinseszins exponentielles Wachstum. Ist es nicht möglich langfristig einen Zins zu erwirtschaften, dann macht es einfach keinen Sinn überhaupt einen Kredit zu geben (außer man möchte gamblen)
Kannst du das genauer erläutern?