Meiner Meinung nach sehr intelligente Beobachtung.
Wenn die Energie, die in das Bitcoin Netzwerk fließt, das Netzwerk sichern soll, ist die eigentliche Frage doch nicht, OB Bitcoin Energie verbraucht, sondern WIE VIEL Energie notwendig ist um eine ausreichende SIcherheit zu gewährleisten. Sobald es keine Block Subsidy mehr gibt, unterliegt dieser Prozess einzig und alleine Marktmechanismen, nämlich Angebot (Blocksize und Blocktime) und Nachfrage (Transaktionen).
Natürlich ist die Energie des Mining NICHT im Bitcoin gespeichert. „Bitcoin ist pure Energie“ ist eher eine metaphorische Beschreibung darüber, wieviel positiver Einfluss POW auf Bitcoin hat. Michael Saylor z.b. verwendet andauernd solche Metaphern, was Bitcoin IMO greifbarer macht
Huhu alle, eigentlich stand dieser Kommentar unter dem neusten Youtube Video, aber Youtube zensiert ihn einfach weg. BITCOIN ist digitale ENERGIE! - Oder doch nicht? - YouTube
Deswegen poste ich ihn mal hier:
Huhu Roman,
Erstmal vielen Dank für deine Videos über Bitcoin, sie haben mich zum Kaninchen gemacht.
Aber bei diesem Video musst du wirklich aufpassen:
Energie ist nicht gleich Wert!
Wertespeicher können Energiespeicher sein aber nicht zwangsweise.
Energie ist, wie du schon sagtest eine fundamentale physikalische Größe. Was Geld aber repräsentiert ist (zumindest Stand Heute) nie Energie sonder Wert. Dieser Wert kann sich daran bemessen, wie schweer es ist, an die jeweilige Währung (Geld/Gold/Bitcoin) herranzukommen. Und die Repräsentation von den Werten kann mehr Energie kosten (Bitcoin minen) oder weniger zB. durch Geld drucken durch neue Zahlen in einer Datenbank.
Das heist Werte sind eventuell proportional zum Energieaufkommen der Währung, aber für werte gibt es auch deutlich mehr psychologische Effekte, die alleine von den Menschen bestimmt werden. Deswegen Energie ist nicht gleich Wert!
Was ich sagen will ist, dass die Sicherung von Bitcoin durch das Minen zwar Energie kostet (umgangssprachlich für Energieumwandlung), aber es ist nicht möglich diese Energie wieder aus einem späteren Bitcoin zu entnehmen!
Bitcoin ist damit !kein! Energiespeicher aber ein Wertespeicher.
Die gespeicherten Werte können durch zukünftige Energieumwandlungen Anderer! getauscht werden. Aber die Energie der Bitcoin wird dadurch nicht beeinflusst.
Anders sähe es aus, wenn in Zukunft zB. eine Währung mit geladenen Batterien existieren würde. Dann könnte man damit wirklich physikalisch Energie austauschen und sogar lagern. Im Gegensatz zu Bitcoin währe diese Währung allerdings wieder inflationär, da Energie immer die Eigenschaft hat zu dissipieren (sich möglicht weit zu verteilen).
Energie ist nicht mehr als eine numerische Erhaltungsgröße.
Wir wissen nicht was Energie ist.
Wurde hier schön diskutiert im Bezug auf Bitcoin:
EDIT: Habe das mal in diesen Thread hier verschoben, da es wirklich exakt dasselbe Thema ist.
Roman hat doch gerade in diesem neuen Video mehrmals darauf hingewiesen, dass im Bitcoin keine Energie im physikalischen Sinne gespeichert ist (endlich… 
).
Stattdessen kannst du dir aber relativ sicher sein, dass in der physischen Welt Energie aufgewendet wurde, um diesen Bitcoin zu schürfen. Das ist eine der Genialitäten am Prof of Work.
Genau das behauptet Roman ja eben nicht. Aber du bestätigst mal wieder meine Vermutung, dass diese Energie-Erklärungen hohes Potential für Missverständnisse mitbringen (siehe auch hier). 
Früher war Roman da noch nicht so eindeutig, siehe z.B. Link in diesem Beitrag:
→ Blocktrainer Insider Entstehung - Ihr könnt helfen! - #5 von skyrmion
Huhu Skyrmion
In dem Punkt sind wir uns wohl einig, das hab ich nur geschrieben um nochmal zu verdeutlichen:
Energie ist nicht gleich Wert denn wie viel Wert wir einer Energieumwandlung (Service, Besitzübergabe) beimessen ist immer höchst individuell.
Ich weiß es ist nicht Romans Absicht, aber er verwendet Energie hier sehr häufig als Synonym von Wert, zumindest kommt es so rüber. Zb: 8:40 in dem Youtube video.
Er stellt auch Klar, dass es nicht so ist, denn Werte gehorchen nicht den physikalischen Gesetzen, zB. der Energieerhaltung != Werterhaltung.
Aber er ist mit einigen Begriffen sehr schwammig:
Gold ist zB. genauso wenig ein Energiespeicher, wie er bei ca. Minute 6:00 behauptet. Klar hat es gewisse Energie „gekostet“, Gold zu fördern, aber diese Energie kann man auch so nicht aus dem Gold wieder herausholen. Wie beim Bitcoin wird diese Energie beim Handeln von den anderen Tauschpartnern aufgebracht und nicht aus dem Gold erzeugt. Damit ist auch Gold nur ein Wertespeicher und kein Energiespeicher. Genauso wie beim Bitcoin (unwarscheinlich) verliert Gold seinen Nutzen wenn niemand es mehr haben will und damit der Wert auf 0 sinkt.
Wir sind uns in allen Punkten absolut einig; ich weiß genau wie du dich fühlst. Mir ging es da vor einem Jahr genauso.
Aber inzwischen habe ich mich damit abgefunden. dass die Begriffe an dieser Stelle einfach schwammig, oder manchmal auch falsch verwendet werden.
Natürlich ist Wert nicht gleich Energie; da braucht man noch nicht einmal das Subjektivitäts-Argument. Und obwohl in Gold natürlich (physikalische) Energie steckt, ist das nicht das, wovon manche Bitcoiner sprechen.
In der Bitcoin Szene wird der physikalische Energie Begriff an zwei Stellen missbraucht:
Beim Mining wird Energie aufgebracht, die nachher im Bitcoin gespeichert ist.
→ gemeint ist:
Jemand, der einen Bitcoin schürfen will, ist gezwungen Energie aufzuwenden. Dadurch entsteht Sicherheit und der Bitcoin Wert kommt dadurch zum Ausdruck.
Der Wert entsteht aber nicht dadurch. Es wird gerne vergessen, dass sich der Bitcoin Wert nicht nach der Hashrate richtet, sondern anders herum. Bestenfalls hängen beide Größen voneinander ab.
Schon direkt nach dem Schürfen könnte ich für einen Bitcoin nicht so viel Energie kaufen, wie dafür aufgewendet wurde.
Man kann seine persönlich geleistete Arbeit, also die aufgewendete Energie, verlustfrei in Bitcoin speichern, während diese durch Fiat vernichtet wird.
→ gemeint ist:
Fiat inflationiert, verliert an Kaufkraft und du kannst dir nach Jahren nicht mehr so viel kaufen, wie du ursprünglich durch Arbeit verdient hast. Bitcoin ist hingegen begrenzt; dein Arbeitswert bleibt erhalten.
Das hat aber 0,0 % mit der physikalischen Energieerhaltung zu tun.
Diese beiden Anwendungen des Energiebegriffs haben weder etwas mit der physikalischen Energie, noch miteinander zu tun. Aber da sowohl das Mining, als auch die Arbeit im Job etwas mit der umgangssprachlichen Energie zu tun haben („da wurde Energie reingesteckt“, „ich sprühe heute vor Energie“ …), wird das durcheinander geschmissen.
Am besten wäre es, man würde den physikalischen Energiebegriff komplett aus dem Spiel lassen; außer bei der Erklärung des Minings. Wenn Michael Saylor von „digitaler Energie“ spricht hat er damit auf jeden Fall nicht die physikalische Energie im Sinn.
Du kannst dir auch mal diesen Vortrag ansehen oder das Interview anhören:
→ The Last Money | Jörg Hermsdorf - YouTube
→ Interview #29 - Das finale Geld mit Jörg Hermsdorf · Einundzwanzig, der Bitcoin Podcast
Während viele davon total begeistert sind, finde ich ihn schwer zu ertragen. Obwohl in dem Vortrag auch Fakten vorkommen, werden Zusammenhänge hergestellt oder Schlüsse gezogen, die einfach falsch sind.
Wenn man sich mit solchen Themen nie beschäftigt hat, glaubt man dann einfach, was da erzählt wird. Es hört sich einfach faszinierend an.
Hi skyrmion, diese Diskussion habe ich gesucht und freue mich mit dir darüber auszutauschen.
Ich bin mir noch nicht ganz Sicher wie Information, Entropie, Energie, Wärme, Ordnung, Zeit, Inflation und Dezentralisierung im Zusammenhang stehen, jedoch scheint Satoshi mit Bitcoin eine von der Natur Inspirierte (Bionische) Technologie erschaffen zu haben, die auf die Grundlagen der Physik und somit der Natur beruht.
Ich rede hier nicht von Wert, Wert ist relativ und Ort- sowie Zeitabhängig. Ich rede hier explizit nur von der resultierenden Information dessen Ordnung durch die verbrauchte Energie seinen grad erhält.
Könntest du mir vielleicht deine Ansicht dazu sagen? Denn das Bitcoin digitale Energie entspricht, stimme ich dir zu, dass ist schwachsinn.
„Energie ist alles“ - Cesar Millan
Freut mich auch.
Ich kenne mich zwar seit dem Studium noch halbwegs mit statistischer Physik bzw. Thermodynamik aus. Aber wenn es um Information und Entropie im informationstechnischen Sinne (Informatik), sowie deren Zusammenhang mit der physikalischen Entropie geht, fehlt mir leider detaillierteres Wissen (siehe Ende dieses Beitrags).
Am interessantesten ist im Kontext von Bitcoin meiner Meinung nach das Landauer Prinzip, siehe oben.
Vielleicht interessiert dich auch eher dieser Thread von @Bontii: Warum PoW des Bitcoins die nächste Stufe der Entropie ist
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst.
Die Ausgangsinformationen des vorhergehenden Blocks bleiben ja erhalten. Sie werden nicht durch den Hash ersetzt.
Außerdem werden auf dem Weg zum gültigen Hash pro Block mehr als 10²² Hashes berechnet und wieder verworfen. Für jeden einzelnen Hash werden wiederum zahlreiche Zwischenergebnisse bzw. Hilfsgrößen (Variablen) berechnet und gelöscht.
Was dabei mit der Entropie im informationstechnischen Sinne passiert, müsste ich selbst erst einmal besser verstehen. Momentan fehlt mir dafür leider die Zeit.
Die physikalische Entropie steigt durch die Wärmeverteilung während des Minings auf jeden Fall an.
Auch hier habe ich mich erstens zu wenig mit diesem Thema befasst.
Zweitens ist es immer noch eine offene Frage der Grundlagenforschung wie man mit der Information im quantenmechanischen Sinne umgehen muss. In diesem Kontext bedeutet „Informationserhaltung“, dass eine Wellenfunktion innerhalb dieser Theorie nicht ab einem gewissen Zeitpunkt plötzlich verschwinden kann (Unitarität des Zeitentwicklungsoperators). Allerdings könnte diese Theorie an manchen Stellen aber auch einfach ihren Gültigkeitsbereich verlassen.
Ob man das alles jetzt auch noch mit der informationstechnischen Entropie der Informatik verheiraten kann, keine Ahnung! Evtl. werden auch wieder einmal unterschiedliche Begriffe als ein und derselbe behandelt.
Das ist eben auch nicht trivial. Abgesehen davon haben Inflation und Dezentralisierung rein gar nichts damit zu tun.
Verstehe ich nicht???
So wie auch alles andere.
Zunächst Danke für die Antwort.
Ja ist bei mir auch schon etwas länger her, aber danke für den Thread.
Mal ganz trivial ersetzten wir die Blockchain mit einem Blatt Papier und einem Stift. Die Entscheidung wer die nächste Transaktionen sowie restliche Informationen eintragen darf, ist der ein 2er -Pasch mit 2 Würfeln wirft. Zunächst bin ich alleine also 2 Würfel. Werfe ich zu oft ein zweier Pasch wird ein Würfel hinzugefügt und ich brauche ein 3er- Pasch. Werf ich zu selten wird es wieder ein 2er-Pasch.
Kommst ein weiter Teilnehmer hinzu erhält er auch 2 Würfel, damit die verstrichene Zeit bis zu einem Pasch jedoch trotzdem immer annähernd konstant bleibt, erhöhen wir die Pasch Anzahl.
Damit haben wir durch Erhöhung der Teilnehmer, eine Erhöhung der Würfel und benötigen ein immer höhere Ordnung unseres Information (4er Pasch, 5er Pasch, n-er Pasch), wobei die Anzahl Fehlwürfe und somit der Unordnung immer weiter zunimmt. (Nur einer wirft den 1000er Pasch.)
Somit haben wir ein Deterministischen und Zufälligen Entropie, Zeit, Information, Dezentralisierungs, Inflations, Energie und Ordnungsaspekt in unserem System, die alle miteinander zusammenhängen.
Ohne Energie → kein Wurf → ohne Wurf → kein Zufall → ohne Zufall → keine Zeit → ohne Zeit → keine Entropie → Ohne Entropie → keine Ordnung → Ohne Ordnung → keine Information → Ohne Information → keine Inflation → Ohne Inflation → keine Dezentralisierung.
(Mit Inflation ist die Zunahme an Spielern gemeint)
Ich gebe Ihnen bei der Informationserhaltung komplett recht, es ist noch nicht gewiss wo hier die Randbedingungen sind.
Dazu kann ich Ihnen das Buch The Janus Point: A New Theory of Time von Julian Barbour empfehlen. Er ist der Meinung das die kosmologische Inflation der einzige Grund war, dass sich geordnete Strukturen und Symmetrien bilden konnten. Er beschreibt in seinem Buch, dass durch die Verteilung (Dezentralisierung) der Energie, die nur wegen der kosmischen Inflation möglich war, erst geordnete Information (Bildung von Sternen, Galaxien, usw.) gebildet werden konnte.
Wobei ich sagen muss, dass er von der Fachwelt starke Kritik für seine Arbeit erntet, korrespondiere mit ihm seit längerer Zeit und fand es bemerkenswert als ich Bitcoin zu verstehen versuchte, wie ähnlich es zu Julian Barbours Gedanken war.
Während bei Bionischen Technologien physikalischer Effekte ausgenutzt werden, um eine Technologie zu erzeugen (z.B. Lotuseffekt, aerodynamischen Lüftungssysteme usw.) scheint es, dass das Bitcoin Protokoll ganze Physikalische Prozesse Naturphänomenen bei der Realisierung überträgt.
Aber vielleicht schätzte ich es auch komplett Falsch ein.
Ja aber wie gesagt, es scheint mir, dass komplette Physikalisch komplexe Prozesse und nicht nur einzelne Effekte technisiert wurden sind.
PS: Damit wir den Rahmen in diesem Forum hier nicht sprengen, würde ich empfehlen privat weiter zu schreiben?
Wir duzen uns hier alle.
Solange wir in diesem Thread einigermaßen on-topic bleiben, ist das kein Problem. Wir bewegen uns aber aktuell stark an der Grenze, das stimmt.
Allerdings kann ich wie gesagt leider sowieso nicht so viel zu diesem Thema beitragen, obwohl es mich sehr interessiert. Deshalb werde ich persönlich erst einmal nichts weiter dazu schreiben.
Ich bin auch kein großer Freund von Pseudo-Wissenschaft. Gerade diese etwas „mystischen“ Begriffe wie Energie, Entropie etc. werden gerne mal missbraucht.
Ok, das tut mir leid! Ich dachte du sprichst von der Netzwerk-Dezentralität und der Geldmengen-Inflation. 
Danke erstmal für das du Angebot.
Also Ja hast schon recht, diese Wörter werden wirklich oft missbraucht, jedoch ist Julian Barbour kein Pseudo-Wissenschaftler er promovierte bei Ernst Mach und forschte am Perimeter Institute for Theoretical Physics zur Quantengravitation, Kosmologie und sein Hauptthema der Zeit.
Ich schätze Ihn sehr, jedoch lag mir Theoretische Physik noch nie und so sind seine Mathematischen Beweise für mich schwer nachzuvollziehen.
Nein Rede nicht von Netzwerk-Dezentralität und Geldmengeninflation.
Ich bin halt noch stark am Überlegen, wie diese ganzen Dinge Zusammenhängen, jedoch scheint es so das Bitcoins Protokoll (wahrscheinlich zufällig so programmiert) Prozesse der Natur nachahmt. Obwohl wie gesagt ich mir noch nicht sicher bin ob es überhaupt wirklich Prozesse der Natur sind.
Jedoch scheint es schon irgendwie Interessant, dass ausgerechnet Gold bei einem Prozess entsteht, bei welchem ein extreme Energieumwandlung in Wärme benötigt wird.
Nun Ja, wie gesagt falls du noch Ideen hast zu meinen Gedanken schreib mir privat werde mich freuen.
Hallo zusammen,
ich habe mal einen Ansatz fuer die Frage:
Ich bin halt noch stark am Überlegen, wie diese ganzen Dinge Zusammenhängen, jedoch scheint es so das Bitcoins Protokoll (wahrscheinlich zufällig so programmiert) Prozesse der Natur nachahmt. Obwohl wie gesagt ich mir noch nicht sicher bin ob es überhaupt wirklich Prozesse der Natur sind.
Ich Zitiere hier mal einen Abschnitt ueber Erwin Schroedinger aus https://www.nd-aktuell.de/artikel/1101908.erwin-schroedinger-was-ist-leben.html:
Für lebende Organismen scheint der zweite Hauptsatz der Thermodynamik indes nicht zu gelten. In ihnen laufen Prozesse ab, die mit einer Verringerung der Entropie einhergehen. So gesehen wären alle Lebewesen Inseln der Ordnung in einem Meer von Unordnung.
Lebewesen streben also gegen die Unordnung (den Zufall). Und genau das passiert auch im Bitcoin-Protokoll. Hier wird ein „geordneter“ Block so definiert, dass dessen Hashwert unter der Difficulty liegt. Ein zufaelliger Block wird dies nur sehr unwahrscheinlich erfuellen, genau so wie die zufaellige Anordnung von Lebewesen-Atomen nur sehr unwahrscheinlich zu einem Lebewesen fuehrt.
Das Streben gegen den Zufall kann uebrigens auch als Intelligenz bezeichnet werden, welche sich sogar als physikalische Kraft messen laesst, die gegen die Entropie gerichtet ist. Die Formel dafuer wird hier in dem Video angegeben: An equation for intelligence: Alex Wissner-Gross at TEDxBeaconStreet - YouTube
In den Beispielen entscheidet sich die Intelligenz (egal ob kuenstlich oder natuerlich) immer fuer die unwahrscheinlichsten Zustaende. Ein weiteres Beispiel ist der beste Zug im Schach, der aus der Menge der moeglichen Zuege gefunden werden muss - derjenige, der den besten Zug mit dem geringsten Aufwand findet, ist am intelligentesten. Derjenige, der immer irgendeinen (erlaubten) Zug macht, ist am wenigsten intelligent. (Immer den schlechtesten Zug zu finden, ist uebrigens genau so intelligent, wird aber von den Spielregeln nicht bevorzugt (siehe „Hilfsmatt“).
Also zusammengefasst: Intelligenz findet das unwahrscheinliche. Umgekehrt muss aber das unwahrscheinliche nicht zwangslaeufig intelligent sein.
Man koennte Bitcoins Proof of Work also auch als Proof of Intelligence bezeichnen.
Bitte bleibt mit der Diskussion öffentlich. Ich kann zwar nichts dazu beitragen. Aber ich verschlinge sie. Bitte weiter so 
Wirklich? Wie (un)wahrscheinlich wäre das? Die Wahrscheinlichkeit falsch zu liegen ist (fast) immer höher als richtig zu raten.
Word! Danke!
Genau, wie Joe Dispenza und Co.
Missbrauchen wirkliche Wissenschaft, um ihren Thesen vermeintliche Glaubhaftigkeit zu verleihen.
(Deswegen stand und stehe ich Deinem Eingangspost auch kritisch gegenüber.)
Ähnliche Bilder entsprechen noch nicht der Realität oder zeigen kausale Zusammenhänge auf.
Also einfach technische Erfindungen aus dem Feld der Bionik. Vielleicht für manche verständlicher.
Bitcoin verbindet einfach den Nachweis von Energieaufwand mit der ‚Realität‘. Proof of Work. So mystisch ist das ganze eigentlich gar nicht.
Was sind für dich komplexe Prozesse und was einzelne Effekte? Was verstehst du hier unter einer Technisierung? Am Ende willst läuft es auf proof of work hinaus, richtig?
Ist für mich per se kein ‚Nachweis‘. Die Frage ist doch, was peers von seiner Forschung halten und ob diese in Fachkreisen anerkannt ist.
Es ist einfach Teil der Natur. @skyrmion hat doch so schön gesagt:
Natürlich ist Bitcoin Teil der Natur. Natürlich gelten die physikalische ln Gesetze auch für Bitcoin. Entropiezunahme ist Teil der Natur. Die Hauptsätze der Thermodynamik sind es. Was verstehst du unter nachahmen?
@HODLer ich bin selbst Physiker und hatte ein gutes Gespräch mit @skyrmion, ich weiß nicht wieso du dich angegriffen fühlst, jedoch hab ich nicht vor jemanden zu überzeugen. Ich bin nur auf der Suche meine persönlichen Fragen zu beantworten. Du hast gesagt, dass dich die Physik nicht interessiert, also was kümmern dich meine Gedankengänge?
Für dich nicht, für mich schon.
Wenn du ein Nachweis über seine Forschung willst, dann don’t Trust verify.
Ich habe wie vorhin gesagt nicht vor hier irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen.
Nach diesen Aussagen, glaube ich hast du nicht einmal verstanden, wohin meine Überlegungen führen sollten.
Zu @apia:
Nicht nur lebewesen streben gegen Unordnung, jedoch ist der Mechanismus der Energieumwandlung im Zusammenhang von Information dahinter ziemlich nicht trivial und zerbricht etwas mein Kopf. Vielleicht finde ich ja ein Buch oder eine Arbeit die eine gute Erklärung bietet.
zu @Achse
Ne ich denke wir werden wenn das Gespräch privat weiter führen.
Und Nein, ich meine mit zufällig programmiert, dass falls meine Vermutungen sich bestätigten sollten, Satoshi es nicht absichtlich so programmiert hat, sondern das eventuell ein zugrundeliegendes Prinzip existiert.
Um Dich zu beruhigen - ich fühle mich nicht angegriffen.
(Vielleicht sollte ich mehr Smileys benutzen.)
Faszinierend, ja. Das ist es für mich auch!
Genau, wobei Du ja schon erwähnt hattest, dass er wohl keine so gute Reputation in Fachkreisen genießt? (Wenn ich Dich richtig verstanden habe.)
Ich kann das persönlich nicht verifizieren, deswegen vertraue ich Expert:innen im gleichen Fachgebiet.
Dann führe sie doch gerne aus, wenn Du das Gefühl hast ich würde Dich falsch oder nicht verstehen.
Das ist schade. Es gibt viele stille Leser:innen in diesem Forum, die sich sicher an einer öffentlichen Diskussion erfreuen würden und ich denke, dass diese Diskussion vielen einen Mehrwert bieten kann.
Hättest Du Lust einmal kurz und knapp Deine Hypothesen zu formulieren? Dann könnte man eventuell auch darüber diskutieren, inwiefern die Möglichkeit besteht, dass diese sich theoretisch bestätigen lassen.
Und was meinst Du mit zu Grunde liegendem Prinzip? Naturgesetze?