Bitcoin ist Diversifikation

Immer wieder lese ich, dass um die 10% Bitcoin Allokation sinnvoll wären. Warum ich davon auf lange Sicht nichts halte, habe ich hier zusammengeschrieben:

Bin gespannt, wo ich aus Eurer Sicht mit meiner Bitcoin Begeisterung richtig liege und wo nicht.

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Typo in der Überschrift. :point_up:

Wo genau? Scheine gerade blind zu sein.

Edit: Danke. Gefunden.

Dann solltes du dir mal überlegen warum so wenig in Aktien investieren. Weil sie aussteigen wenn es mal runter kracht. Und Bitcoin ist da noch eine ecke schärfer…

Lese gerade ein Buch zu dem Thema
Über die Psychologie des Geldes die genau auf diese problematik eingeht.

Ich habe deinen Artikel bisher nur quergelesen. Allerdings ist mit nicht klar, wie ein einzelnes Asset „Diversifikation“ sein soll?

Sinnvolle Diversifikation besteht darin, möglichst unkorrelierte Assets oder Asset-Klassen so zu kombinieren, dass das Chance-Risiko-Verhältnis steigt. Kurzfristige Schwankungen der einzelnen Assets kompensieren sich dann teilweise. Stichwort „Sharpe-Ratio“.

Natürlich ist die Redite höher, wenn man ausschließlich das Asset hält, das am meisten zulegt.

Die Krux ist nur, dass man das vorher nicht weiß. Man geht davon aus, dass Aktien, Edelmetalle, Immobilien etc. langfristig immer steigen und kombiniert möglichst welche, die hohe Erwartungen haben und gleichzeitig möglichst unkorreliert sind.

Hier einige Diskussionen zum Thema:
Suchergebnisse für „Sharpe“ - Blocktrainer Forum

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Volatilität ist doch gar nicht mein Thema. Aber mal abgesehen davon. Nassim Taleb hat in seinem Buch Antifragilität einen Zusammenhang zwischen Volatilität und, ich nenne es mal, Entwicklungspotential oder Innovationskraft eines Unternehmens hergestellt. Wenn er wirklich recht hat und Bitcoin wirklich alle Unternehmen widerspiegelt, sollte Bitcoin nie unter eine bestimmte Volatilität sinken. Das würde ein Stückweit den Wirtschaftswissenschaftlern widersprechen, die eine abnehmende Volatilität bei neuem Geld als normal ansehen. Andererseits sagen sie ja nicht, wie weit die Vola sinkt.

Was schreiben sie zur Vola?

Ich betrachte Bitcoin nicht als Asset, sondern als Geld. Geld diversifiziert allein dadurch, dass ich mir genau überlegen muss, wofür ich mein knappes Gut ausgeben werde. Und natürlich steht Dir frei, meinen Gedanken nicht zu teilen.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

Diversifizieren ist das Verteilen auf mehrere Dinge. Wenn Du nur (ein) Geld hältst, dann verteilst Du es nicht.

Dabei ist es völlig egal, ob Du darüber nachdenkst Dein knappes Gut auszugeben oder nicht.

Du kannst Wörtern nicht einfach neue Bedeutungen geben.

Wie @skyrmion schon gesagt hast, ist das alleinige halten von Bitcoin per Definition keine Diversifikation.

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Ich kann @E.L.Tankred Gedanken schon nachvollziehen. Er gilt meiner Meinung nach unter ein paar Prämissen:

  • sound money will attract other stores of value
  • sound money is something that has reliable scarcity
  • (Bitcoin is the most sound money that will stay)

Wenn also alle geschaffenen Werte am Ende ihre Speicherung in den Formen des besseren bzw. besten Geldes finden (Gold und Bitcoin sind für die Prämissen oben sicherlich die beiden Anwärter), dann stellt das Halten dieser Formen von Sound Money eine indirekte Beteiligung an der globalen Wertschöpfung dar.

Jede Wertschöpfung, die per se erst mal nicht beschränkt ist, schlägt sich in ihrem geschaffenen Wert in den knappsten, universellsten, liquidesten Gütern nieder - in Sound Money, in hartem Geld wie Gold und Bitcoin.

Für FIAT gilt das m.E. nicht, da hier durch Geldmengenausweitung die Knappheit fehlt. Bzw. es funktioniert schon, aber nur für eine kleine Minderheit, da sich die Wertschöpfung zwar im FIAT-Geld niederschlägt zugleich aber durch Geldmengenausweitung stärker verwässert wird. Der Trick zur erfolgreichen Wertabsaugung und selektiven Wertetransfer liegt im Cantillon-Effekt, womit dann auf einige Wenige umverteilt wird, indem nur diese mit relativ mehr FIAT-Geld im Verhältnis zur Verwässerung überkompensiert werden.

Als Halter und Nutzer von Sound Money bin ich hingegen ein nicht-verschuldeter Teilhaber der gesamten globalen Wertschöpfung an der Wirtschaft frei von Drittparteirisiko. Hier kann niemand mehr mit einem Federstrich und Knopfdruck Wert umverteilen.

Das gilt allemal für Gold und in einen Adoptionsprozess eines neuen Sound Moneys eben mit Rückenwind und etwas mehr Risiko (Volatilität zur Downside) auf Grund fehlender Historie für Bitcoin.

Universelles, knappes Geld mit glaubhafter zukünftiger Knappheit erfüllt damit genau die Funktion für die bislang gerne auch ETFs argumentativ bemüht werden: Teilhabe an einer breiten Basis der Weltwirtschaft, wobei blöderweise wie im Artikel erwähnt der Großteil nicht-börsengelisteter Unternehmen nicht investierbar ist. Aktien und ETFs sind lediglich Proxies um einen möglichst großen Ausschnitt an globaler Wertschöpfung einzufangen und abzubilden.

Nicht alle Aktien der Welt werden durch Neuemissionen gleichzeitig verwässert, gerade da Unternehmen in Konkurrenz zueinander stehen und hier also eine negative Rückkopplung aufs Unternehmen bei allzu lockerer Aktienausgabepolitik besteht. Theoretisch wäre wahrscheinlich auch bei Aktien wie bei FIAT auch ein Race-to-the-bottom denkbar, das durch deutlich größere Akteursanzahl, mehr Wettbewerb und persönliche Beteiligungen der Entscheider enger begrenzt wird.

Die kumulativen Emissionsentscheidungen zusammengesetzt aus allen einzelnen könnte man folglich als eine Art „Geldpolitik des Aktienmarktes“ bezeichnen. Nicht rock-solid, aber da in einem System aus Check-of-Balances doch sehr hart, härter als die einer FIAT-Währung allemal und diversifizierter ebenso. Das Drittparteirisiko der Aktienverwahrung und des Zugriffs von Staaten besteht hingegen immer noch - ganz im Gegensatz zu Gold und Bitcoin.

Wenn diese von verschiedensten Akteuren weltweit gehalten werden und keiner externen Einflussnahme hinsichtlich ihrer Verwässerbarkeit unterliegen, bilden sie meiner Wahrnehmung nach durchaus in sich eine Diversifikation bzgl. Wertespeicherung und Wirtschaftsleistung der teilhabenden Akteure ab.

Heißt das, dass Bitcoin und Gold in jeder Hinsicht einen gegen alle Risiken absichern? Nein, ich denke nicht. So hat Bitcoin im Vergleich zu anderen Assets/Gütern/Geldern ein wenn auch minimales technisches Restrisiko, wie etwa durch Codebugs etc., kryptografische Backdoors.

A way to put it:
Bitcoin is diversification - the network, the value it captures
Bitcoin is not the insurance against everything - you better diversify!

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Ich finde @E.L.Tankred 's Gedanken auch nicht so schwer nachzuvollziehen. Für mich leitet er sich aus Bitcoins Eigenschaften ab:

Diversifikation = f(Netzwerkeigenschaften, Geldeigenschaften, Dollar Milkshake Theory)

Die Netzwerkeigenschaften schaffen das grundlegende Vertrauen in Bitcoin. Damit meine ich, dass niemand allein seine Regeln zu seinen Gunsten verändern kann und Bitcoin quasi unzerstörbar ist. In dieser Dezentralität schlägt Bitcoin jedes Asset. Die Menschen erkennen das nach und nach.

Die Eigenschaften guten Geldes brauche ich wohl nicht weiter ausführen. Dafür wurden sie oft genug beschrieben. Darin ist Bitcoin allem anderen Geld oder Geldcontainer wie Assets überlegen. Die Menschen schätzen das zunehmend.

Zuletzt nehme ich noch die Dollar Milkshake Theory dazu, die beschreibt, wie der Dollar im Speziellen oder gutes Geld im Allgemeinen alle Werte aufsaugt. Da die Werteentwicklung von Bitcoin aus Sicht einer ausreichend großen Zeitspanne (>4 Jahre) nur eine Richtung, nämlich nach oben, kennt, sehe ich auch die Übertragung aller Werte in Bitcoin als geschehend an.

Und schon erkenne ich den Punkt, dass Bitcoin selbst Diversifikation ist. Assets sind nicht anderes als ein Ersatz für schlechtes Geld. Davon ausgehend ist die Diversifikation mittels Assets nichts anderes als eine Strategie zur Diversifikation der Gelddiversifikation.

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Habe ich auch nicht gesagt.

Natürlich ist der Gedanken leicht nachzuvollziehen.

Aber meine Ernährung ist auch nicht vielfältig, nur, weil ich jeden einzelnen Tag einen Huel Shake trinke (der alle Nährstoffe hat).

Das ist der Gedanke, ja. Aber er definiert Diversifikation um.

Die These: Warum Diveersifikation in einer Welt mit Bitcoin keinen Sinn ergibt. → Fair Enough.

Bitcoin ist Diveersifikation. → Per Definition falsch.

Schon definierst Du Begriffe um.

Auch ein Skyrmion wird ganz sicher verstehen wie der Artikel gemeint ist. Aber das macht die Aussage der Diversifizierung nicht richtiger.

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Ich würde auch sagen das Bitcoin die allgemeine Wertentwicklung der Menschen wiederspiegelt. Mehr oder weniger, abhängig von der Adoption. Es ist bisschen so als hätte man ein Welt ETF gekauft oder eine Weltwährung. Wobei Bitcoin aktuell nur einen Bruchteil dieser Wertentwicklung wiederspiegelt.

Wenn Bitcoin scheitert dann ist es bisschen so als wäre ein World ETF plötzlich wertlos. Die Welt ist noch da und hat einen Wert, aber Bitcoin oder ein Welt ETF könnten theoretisch diesen Wert der Welt nicht mehr repräsentieren. Im Fall von Bitcoin aufgrund von Vertrauenverlust und im Fall von einem Welt ETF durch irgendwelche unwahrscheinlich erscheinenden juristischen oder politischen Veränderungen, die dazu führen dass keiner bereit ist die ETF Anteile gegen das Geld einzutauschen.

In beiden Fällen kann die Funktion als Abbildung für den Wert verloren gehen. Historisch und Erfahrungsmäßig würde man denken dass es unwahrscheinlicher ist dass man seine Rechte an seinen ETFs verliert. Aber wer weiß das schon. Bei einem ETF ist man aufjedenfall viel stärker davon abhängig wie sich das politische System entwickelt. Man kann leichter enteignet werden und seine Rechte ganz oder teilweise verlieren. Aber ich weiß, dann „haben wir ganz andere Probleme“. :smiley: Naja, Bitcoiner haben dann Probleme und ihre Bitcoin und die anderen haben Probleme und keine Assets mehr für die Zeit nach den Problemen.

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@hodler, ich lese wirklich gern Deine Kommentare in diesem Forum. Auch als Moderator schätze ich Dich. Doch Kommentare wie diese:

lassen mich hin und wieder mal über Dich staunen und zeigen mir, Du bist auch nur ein Mensch, der sich irren kann.

Seit wann gibt es nur ein Geld? Eine wichtige Eigenschaft von Geld ist seine Teilbarkeit.

richtig heißt es, Du kannst nicht einfach die Bedeutung der Begriffe ändern, dass sie zu Deinem spontanen Unverständnis passen.

Genau diese Eigenschaft der Teilbarkeit führt zur Diversifikation des Mittels. Mal ganz abgesehen davon, dass es bis zu Bitcoin kein reines Geld gab. Diverse Wertespeicher wurden als Geld missbraucht, hatten aber immer eine andere Hauptfunktion. Bitcoin ist das erste reine Geld. Assets sind nur geldig.

Was sagt Wikipedia zur Diversifikation?

Diversifikation (oder Diversifizierung) ist in der Betriebswirtschaftslehre eine Strategie von Unternehmen, durch Erweiterung oder Modifizierung der Produkte/Dienstleistungen oder der Geschäftsbereiche oder durch Risikostreuung die Gewinnchancen zu verbessern und/oder Verlustrisiken zu vermindern.

Damit komme ich wieder zu meinem Punkt im Artikel. Was brauche ich, um Produkte und Dienstleistungen diversifizieren zu können? Geld, also einen Wertspeicher, der mir erlaubt die neuen Angebote vorzufinanzieren. Wie das auf den Wert des Geldes zurückwirkt, habe ich ja im Artikel beschrieben. Das Wechselspiel aus dem Wert des Geldes, das gilt besonders für Bitcoin, und der Produktivität der Unternehmen ist der Wirtschaftskreislauf, den ich kurz mit Bitcoin ist Diversifikation bezeichne.

Edit:

Das ist besser als ich befürchtet habe.

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Es gibt nicht nur ein Geld, das ist klar.

Genauso ist klar, dass Geld teilbar ist.

Aber das halten einer Währung. Zum Beispiel nur von Muscheln ist sicher keine Diversifikation.

Diversifizieren ist etwas, dass man in der Gegenwart tut und nicht in dem (sicherlich nicht unwahrscheinlich Fall) man Recht behält, dass sich Bitcoin durchsetzt und in einem Bitcoinstandard dann tatsächlich einmal die gesamte Wirtschaft abbildet. :slight_smile:

Vielleicht verstehe ich aber auch was Du sagst und denke dennoch, dass Du die Bedeutung umdeutest. :slight_smile:

Ja, die Teilbarkeit in Verbindung mit Handel sorgt dafür, dass sich Geld in der Gesellschaft verteilt.

Unter dieser Verteilung versteht man aber im klassischen Sinne keine Diversifikation in der Finanzwirtschaft oder dem Kontext von Anlagen.

Sonst wäre auch der Euro Diversifikation und darauf möchtest Du mit Deinem Text bestimmt nicht hinaus?

Am Ende ist es aber die Diversifikation durch die Erweiterungen der Dienstleistungen. Diese hättest Du auch in Euro finanzieren können. Geld ist aus meiner Sicht hier mittel zum Zweck der Diversifikation und nicht die Diversifikation selbst.

Wie gesagt, da bin ich bei Dir. Über eine Hyperbitcoinisierung und die Dynamik des Geldes haben wir hier schon viel diskutiert.

Der entscheidene Punkt ist aber:

Und damit sind Missverständnisse vorprogrammiert, weip man meines Verständnisses nach Worten nicht einfach neue Bedeutungen geben kann, ohne dass das die Kommunikation darunter leidet.


Ja, wenn Bitcoin einmal adaptiert ist und die gesamte Wirtschaft abbildet, dann spiegelt der Preis von Bitcoin im Idealfall die gesamte Wirtschaftsleistung der Welt ab und Preise entwickeln sich entsprechend.

Das ist aus meiner Sicht auch nicht unwahrscheinlich.

Aaaber es weiß aktuell trotz alller Wahrscheinlichkeiten nur die Zukunft.

Wenn ich gegenwärtig nur dieses eine Geld (Bitcoin) halte, dann verteile ich meine Risiken in der Theorie auf alle Assets, wenn dieser Fall tatsächlich eintritt.

Tut er es, aus welche Gründen auch immer, nicht, dann verstehe ich nicht wie ich mein Risiko verteilt haben soll? Denn dann stehe ich lediglich mit einer Sache dort, die nicht funktioniert hat. Das hat nichts mit der Verteilung von Risiken (jetzt in der Gegenwart zu tun).

Aber ja, in einem Bitcoinstandard muss ich nicht mehr diversifizieren, weil Bitcoin dir Gesamtwirtschaft misst.

Aber auch hier. Betonung auf nicht diversifizieren. Ich brauche es nicht mehr tun. Praktisch stellt Bitcoin im engeren Sinne dennoch keine Diversifikation dar. Es gibt dann eben nur keine wirkliche Notwendigkeit für eine Diversifikation. (Die Nachfrage nach Geld kann auch unter einem Bitcoinstandard noch schwanken. Am Ende des Tages ist Bitcoin auch nur eine Ware und es wird (Ausnahme-)situationen geben, in denen Bitcoin eventuell weniger gefragt sind als ein Dach über dem Kopf.)

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Genau deswegen habe ich den Artikel geschrieben, um zu erklären, was ich genau meine.

Streng genommen könnte der Euro auch diversifizieren. ABER, seine Inflation macht die Effekte kaputt, die aus dem Kreislauf der steigenden Wirtschaftsproduktivität und der Geldaufwertung resultiert. Dank Bitcoins Eigenschaften ereilt ihn dieses Schicksal nicht und seine Diversifizierung wird zum Tragen kommen können.

Das ist zu kurz gesprungen. Vollständig muss es heißen:

Am Ende ist es aber die Diversifikation durch die Erweiterungen der Produktivität und die daraus resultierende Aufwertung des Bitcoin.

Also lebt auch die Produktivitätssteigerung von gutem Geld (Bitcoin). Dieser Punkt kann nicht einfach aus der Betrachtung herausgelassen werden. Es argumentiert ja auch niemand, dass Autos keine Straßen für ihre Verbreitung benötig hätten.

Sehr lustig. Blocktrainer haut viele Artikel heraus. Bei keinem von ihnen habe ich Dich deren Titel in Frage stellen sehen. Die Gradwanderung zwischen Clickbait und Seriösität ist nun einmal schwierig. Aber ich nehme mit, dass es Dir to much war.

Und von der habe ich im Artikel geredet.

Nenne es wie Du willst. Für mich trifft es Diversifizierung am besten. Und ich scheine damit nicht allein zu sein.

Von meiner Seite ist jetzt auch alles zu Deiner Argumentationslinie gesagt. :-)

Wir sind Privatpersonen, die hier im Forum freiwillig und gerne als Moderatoren mitwirken.

Mit den Artikeln und deren eventuellem Clickbait haben wir nichts zu tun. Und falls wir mal stark abweichende Meinungen haben, dann schreiben wir das ab und zu auch unter die entsprechenden Beiträge.

Fairer Vorschlag. Einigen wir uns darauf, dass es jeder nennen kann, wie er oder sie es möchte.

Bitcoin ist Zeit, Bitcoin ist Energie, Bitcoin ist Diversifikation. Jeder interpretiert es einfach so wie er/sie es möchte. Dann brauchen wir allerdings auch nicht mehr darüber diskutieren.

So sehr Du diese Kurzformen auch ablehnst. Sie enthalten schon einen Funken Wahrheit.

Bitcoin ist Wert

Bitcoin diversifiziert Wert

In diesem Sinne ist Bitcoin auch Diversifikation

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Wie Hodler schon geschrieben hat, ist uns natürlich klar worauf man mit diesen Formulierungen hinaus will.

Ich mag es aber nicht, dass man durch diese falschen „Kurzformen“ bewusst Missverständnisse erzeugt, nur um Bitcoin irgendwie mystischer und mächtiger darzustellen, als es ist.

Bitcoin ist halt einfach keine Energie. Immer wieder tauchen Leute auf, die das dann tatsächlich glauben.

Bitcoin ist auch keine Zeit. Was ist überhaupt Zeit? Die physikalische Variable? Oder unsere Wahrnehmung eines Zeitflusses? Beides ist sicher nicht Bitcoin.

Bitcoin ist per Definition keine Diversifikation. Ja, evtl. weist Bitcoin irgendwann mal eine ähnliche Wertentwicklung auf wie ein breit diversifiziertes Portfolio. Also warum nicht auch so formulieren, z.B. „Bitcoin vs Diversifikation“ oder „Bitcoin statt Diversifikation“? Nur weil es ein bisschen „uncooler“ klingt?

Abgesehen davon halte ich die Hypothese für plausibel; wird ja auch schon seit langer Zeit immer wieder hier diskutiert.

That’s the point.

Der Beitrag an sich ist super und die Inhalte wurden hier auch schon des öfteren ausgeführt.

Genau - auch ein Titel a la:

„Weshalb Bitcoin Diversifikation obsolet machen wird.“

„Diversifikationsersatz: Bitcoin.“

Sollte doch auch clickworthy enough sein.

Ja, vielleicht lässt es sich schlechter verkaufen, weil der Gedanke dann nicht mehr neu klingt, weil nicht neu benannt.

Aber von irreführenden Bezeichnungen hat auch niemand was.

Dann passiert nämlich genau das, was @skyrmion schreibt:

Ich denke auch, dass Bitcoin diese Portion extra Mystik nicht braucht. Bitcoin ist imho auch so schon ziemlich cool. :slight_smile:

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Übrigens noch ein kurzer Nachtrag zum Artikel:

Gresham‘s Law wird zu unrecht auf Bitcoin angewendet. Das hat sich nur irgendwie so eingebürgert.

Bitcoin allein gegen Alle - #41 von skyrmion

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