Bitcoin Anreiz für grüne Energie

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Das die Miner nach den ~~21m bitcoins durch die Gebühren „entlohnt“ werden das wissen wir bereits. Wir vermuten das dann eher die grösseren Institutionen On-Chain Settlement bzw. Transaktionen machen werden da die kleineren TX’s auf LN gemacht werden.

Meine Frage was mich seit einigen Tagen beschäftigt wäre:

Bitcoin wird immer mehr Strom benötigen, viele die rentabel minen wollen benötigen grünen Strom da es sonst nicht rentabel ist. Was ist der Anreiz seine Systeme am laufen zu halten mit grünem Strom wenn nur noch die Fees als Entlohnung anfallen? Jetzt mal ohne irgendwie Philosophisch zu werden, wir wissen das nicht jeder seine Miner einfach aus „Gutwill“ laufen lässt. Was genau ist der Anreiz grüne Energie zu benutzen wenn alle Coins geminet sind und nur noch grössere Institutionen grosse Transaktionen durchführen?

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Wenn überall auf der Welt externen Kosten fossiler Energieträger in die Kosten miteingepreist sind, unter anderem z. B. Ein Co2 Preis, ist Grüne /Erneuerbare Energie die günstigste Energiequelle, ergo wird sich auch ein Miner zur Gewinnmaximierung dieser bedienen.

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Was hat die Antwort jetzt mit meiner Frage zutun?

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Du beantwortest deine frage selbst bevor du die frage gestellt hast

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Warum?

Ich verstehe deinen Gedankengang überhaupt nicht. Den Minern ist es doch vollkommen egal, woher der Blockreward kommt (also die prozentuale Aufteilung nach Subsidy und Fee). Wichtig ist nur, dass es einen Blockreward gibt, der halbwegs verlässlich ist. Dementsprechend verhalten sich die Miner jetzt so, wie sie es auch in Zukunft tun werden.
Dem Großteil der Miner ist wohl auch die Quelle des Stromes egal (ob Kohle, Gas, Kernkraft, oder Wasser-Wind-Solar), Hauptsache der Strom ist günstig.

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Die Miner schauen jetzt wo sie am günstigsten Strom bekommen, die haben jetzt den Blockreward + die Fees. Entfällt der Blockreward nachdem die Coins geschürft sind, wo sollte der Anreiz sein die „Energie und Zeit“ in das Netzwerk zu stecken oder „umzuwandeln“ um dann daraus Profit zu schlagen? Aktuell können die Miner ihren Profit noch berechnen. Fällt der Reward weg können die Miner auf keine Zahlen verlass darauf legen, schaut man sich den Mempool mal an sind dies viel zu geringe Gebühren die, die Miner erhalten. Es ist klar das mit zunehmender Bedeutung des Bitcoin’s die TX auf der Main-Chain mehr werden, jedoch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen das so viele Miner sich nach ~2140 profitabel halten können nur durch die Fees die anfallen werden.

Es wird gesagt das Bitcoin immer grüner wird weil die Leute (oder die Firmen) ihre Energie ins Netzwerk von Bitcoin pumpen um damit ebenfalls die Energie und Zeit darin zu speichern. Stellt man sich vor das jetzt nur noch die Fees ausbezahlt werden, wo ist dann die Energie und Zeit die man in das Netzwerk steckt? Nur von den Fees zu „leben“ für die Miner, kann nicht heissen das man seine Energie und Zeit im Netzwerk abspeichert weil es keinen Reward mehr ausser die Fees gibt.

@maxpower26 Nein, ich beantworte meine Frage nicht selbst. Dieser Satz den du aus dem Kontext zitierst spricht von der jetzigen Form wo das Mining noch möglich ist MIT den 6.25 BTC + Fees.

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Die Begriffe sollten schon von allen gleich benutzt werden, damit wir uns korrekt unterhalten können.
Blockreward = Blocksubsidy + Fee. Du benutzt Blockreward mit Blocksubsidy gleichbedeutend, das ist ein wenig verwirrend.

Die Fees.

Okay, das ist also deine Frage. Meine Gedanken dazu habe ich hier geschildert.
Ansonsten wurde das Thema schon sehr oft diskutiert, Forum suche benutzen…:

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Danke für die Antworten.

Ich versuche folgendes zu verstehen:

Nehmen wir an es gibt keine Blocksubsidy mehr und die Miner erhalten nur noch die Fees im Blockreward. Jetzt kommen Leute hinzu die anfangen wollen zu minen. Die müssen zuerst ihren Stromverbrauch und den Reward ohne Blocksubsidy berechnen. Wie würde das ablaufen wenn keine Grundlage für die Berechnung des Gewinnes besteht? Es ist nicht möglich die Transaktionen vorher schon zu sehen und viele Miner gehen somit leer aus, jetzt erhält jeder noch die Blocksubsidy der sich am Netzwerk beteiligt, ohne diese würden alle nach einem Block leer ausgehen und nur einer würde die Fee’s aus dem Blockreward erhalten oder halt ein Pool und somit alle Teilnehmer des Pools.

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Besteht doch heute auch nicht… die Chance einen Block als SoloMiner zu finden ist für Neueinsteiger quasi unendlich hoch.
Ich verstehe nicht, warum man sich die Zukunft so schwer vorstellen kann. :thinking:
Der Zustand von dem hier gesprochen wird, tritt ja nicht morgen ganz plötzlich ein.
Es ist ein sehr schleichender Prozess… der auch auf Seiten der Miner immer so betreiben wird, dass sie profitabel sind (aus Sicht der vergangenen Blöcke und deren durchschnittlichen Blockreward)

Es ist doch nicht schwer vorzustellen, dass „Neulinge“ im Miningbusiness sich die Vergangenheit ansehen und daran ermitteln können, ob sich Solomining lohnt oder sie eher einem Pool beitreten oder es ganz sein lassen.
Wenn sie es ganz sein lassen, ist es für die übrigen Miner dadurch natürlich protitabler.

Hä? Es gehen doch heute auch alle leer aus, die keinen Block finden.
Ich glaube du verwechselst hier die Beteiligung an einem Pool und Solomining.
Bei einem Mining-Pool bekommst du als Miner auch nur eine Entlohnung, wenn dein Pool einen Block gefunden hat. Dann auch nur anteilig, je nachdem wie viel Prozent du zur Gesamthashrate des Pools beiträgst.
Es ist nicht so, dass jeder Miner pro Block eine anteilige Belohnung erhält!

…aber genau so ist es! Das ist das Prinzip des Minings. The winner takes it all!

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Danke für die Antwort.
Wenn ich jetzt einen s19 Miner betreibe kann ich meinen ungefähren Gewinn berechnen (z.B Bitcoin Mining Calc)

Somit kann ich einschätzen wie viel ich in etwa verdienen würde wenn ich Mine. Vorwegs: ich habe keine Interesse Mining zu betreiben.

Dann ist das Mining doch zentralisiert und wird in der Zukunft immer mehr in den Händen von Firmen liegen die sich solche Geräte anschaffen können. Ist in etwa gleichzusetzen mit PoS, wer mehr Geld hat, hat das sagen. Hast du mehr Geld kannst du dir mehr Geräte besorgen (PoW), hast du mehr Coins hast du das sagen bzw. die Wahrscheinlichkeit wäre grösser eine Stimme zu erhalten (PoS).

Um hinter einem Projekt zu stehen muss man es zu 100% begreifen, es dürfen keine offenen Fragen bleiben und man sollte auch als Bitcoin Maxi alles kritisch hinterfragen.

Ja, es ist ein schleichender Prozess, allerdings ist es mir ziemlich Sus immer darüber zu reden das PoS schlecht ist und PoW gut, im Endeffekt ist der Profitabel der das meiste Geld hat um die Geräte zu kaufen. Denke nicht das es Satoshis Vorstellung war das grosse Firmen die meisten Geräte besitzen und für kleinere Leute es weniger rentabel ist zu minen mit dem Computer (damals ja, heute nein)

Hatte dazu auch mal eine Frage gepostet im Forum wo es darum ging was eben nach den ca. 21m Coins geschiet. Die Fee’s müssen dann grausam hoch sein und wird nur von grösseren Unternehmen on-Chain gemacht.

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Ähhh nein. Diese Berechnung stimmt aber vorne wie hinten nicht!
Nochmal:

Es gibt zwei Arten wie du Mining betreiben kannst: Solo-Mining und Pool-Mining.
Solo-Mining:
Du versuchst mit deiner Hardware einen Block zu finden. Jedes Mal, wenn du einen gültigen Block findest, erhältst du den gesamten Blockreward.

Pool-Mining:
Du schließt dich einem Pool an und steuerst mit deiner Hardware zum Beispiel 0,1% der Hashrate zum Pool bei. Wenn nun der Pool einen Block findet, erhalten alle beteiligten Miner abhängig von ihrer Hashrate zur Pool-Hashrate einen Anteil des Blockrewards.

Was sind nun die Probleme bei dem von dir genannten Calculator?
Dieser kann nicht vorhersagen, wie viele Blöcke du als Solo-Miner bzw. dein Pool findet. Ergo ist auch der Reward pro Tag mehr als geschätzt… wenn nicht sogar geraten.

Mining zentralisiert sich auf Firmen: ja vermutlich
Mining zentralisiert sich auf wenige Firmen bis eine Firma: auf keinen Fall, denn wenn es profitabel ist, wird es immer eine andere Firma geben, die mitmachen möchte

Das ist nicht das Problem von PoS! PoS hat das Problem, wer einmal die Macht hat, kann sie für immer behalten, da sie nur durch Verkauf der eigenen Coins verringert werden kann. Es gibt viele Threads zu diesem Thema: Suchergebnisse für „pos pow“ - Blocktrainer Forum

Dann dürfen 99,999% der Bitcoiner also nicht hinter Bitcoin stehen!
Die Auswirkungen von Bitcoin können so immens sein, dass niemand alles davon im Blick geschweige denn begreifen kann.
Die Lösung für dieses Problem nennt sich Schwarmintelligenz :wink:

Sagt wer? „Wann wird der nächste Block gefunden?“ Eine offene Frage, die mir nichtmal einer beantworten kann… Mist, Bitcoin ist gescheitert.

Definitiv!

Mehr Geräte führen nicht zu einer höheren Profitabilität!
Was dagegen hilft ist:

  • effizientere Hardware
  • günstigerer Strompreis

Das ist wohl korrekt, aber Satoshi kann auch nicht in die Zukunft sehen. Ich glaube, dass es für jeden Ökonom einfach zu erklären ist, warum sich bei immer steigender Komplexität die Produktion auf spezialisierte Unternehmen verschiebt.

Edit: habe gerade mal nachgesehen, im Bitcoin-Whitepaper macht Nakamoto keine Vorhersage bezüglich der Verteilung der Rechenleistung, bzw. wie er sich dies vorstellt.

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Wenn du deinen Mining Ertrag, der in Zukunft nur noch aus Fees besteht, antizipieren möchtest, schaust du dir die durchschnittliche Auslastung der Blöcke, sowie die durchschnittliche Höhe der Fees an. Desweiteren kennst du den Anteil deiner Hashrate an der Gesamthashrate und hast somit alle Informationen die du für deine Kalkulation benötigst. Du kannst sicher sein, dass es zu gegebenem Zeitpunkt auch ein online Rechner dafür geben wird.

Bezüglich deines Vergleichs zu PoS, natürlich zentralisieren sich auch Mining Unternehmen auf Grund von Economies of scales, aber sie sind global verteilt immer noch dezentral genug und du must in einem Bitcoin Standard deine Bitcoin für neue Hardware und Strom ausgeben und beim PoS deine coins nur locken und nicht investieren. Wenn deine Hardware Kaputt geht oder Ineffizient wird musst du reinvestieren, dies musst du bei PoS nicht.

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Es gibt keine Probleme bei dem Rechner. Der Rechner gibt dir an wie viel du in etwa rausholen kannst. Mehr nicht.

Ich bezweifle stark das alle Bitcoiner das Netzwerk und die Philosophie von Bitcoin bzw Satoshi verstanden haben. Ich spreche von mir selber, ich kann nicht hinter einem Projekt stehen oder besser gesagt für ein Projekt sein wenn es für mich nicht logisch klingt.

Bitcoin ist Protokoll.

Sage ich. Wann der nächste Block gefunden wird ist relativ egal, das Protokoll regelt die Schwierigkeit.
Ich vertraue eher einem festen Protokoll als irgendwelchen Shitcoin Entwicklern die seit Jahren auf PoS umsteigen wollen… :wink:

Wenn ich mehr s19 Miner kaufe bin ich im Gegensatz zu einem der alte Geräte benutzt profitabel was die Entlohnung angeht. Beim Strompreis sind wir uns einig, je günstiger der Strom desto profitabel ist ein einzelner.

Im Whitepaper gibts dazu nichts. In den vielen Posts im Bitcointalk von Satoshi würde man eher etwas dazu finden. z.B Er schrieb mal das die Blockgrösse geändert werden dürfte wenn der Bedarf in Zukunft da sein sollte. Hat jetzt mit dem Thema nichts zutun, ist aber ein Beispiel dafür das er auch im Forum seine Gedanken über den Bitcoin für die Zukunft geäussert hat.

Interessanter Ansatz, werde mich damit mal auseinander setzen. Danke.

Ich bin kein Freund von PoS, jedoch finde ich das man sich damit ebenfalls auseinander setzen sollte um zu verstehen warum Bitcoin PoW sein MUSS. Bei PoW wird von den Minern indirekt erwartet das man sich um das Netzwerk kümmert, sei es wie du gesagt hast neue Hardware anschaffen oder Hardware reparieren.

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Und das stimmt eben nicht - das ist das Problem dieses Kalkulators.
Die Begründung dafür habe ich dir bei der Erklärung von Solo- und Pool-Mining beschrieben.

Das bezweifle ich auch stark, aber ist das ein Problem?
Weißt du, wie ein Induktionsherd oder ein Smartphone im Detail funktioniert?
Was ist denn die Philosophie von Bitcoin? Bzw. wer soll diese definiert haben? Nakamoto war es definitiv nicht…

Na was denn nun? „logisch klingen“ und „zu 100% in allen Facetten verstanden haben“ ist ein höllenweiter Unterschied.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du meinst, dass es keine offenen Fragen geben darf. Bei Bitcoin gibt es definitiv offene Fragen. So gut wie nichts auf der Welt ist für immer in allen Facetten beantwortet… erst Recht nicht, wenn es gerade erst in der Adoptionsphase befindet. Und was hat das jetzt mit Shitcoins zu tun? :face_with_raised_eyebrow:

Ähhh ja, aber das war doch nicht die Ausgangsaussage von dir. Du meintest, wenn man mehr Geräte kauft, wird man selber profitabler.
Die Profitabilität wächst in der Regel linear an. Du bist mit 100xS19 nicht profitabler als mit einem S19.
Aus diesem Grund kannst auch du, wenn du an günstigen Strom kommst, profitables Mining betreiben und somit zu Dezentralisierung der Hashrate beitragen!

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Ziemlich schlechter vergleich, in Gütern lagert man nicht sein Geld, man kauft das Gerät und benutzt es. Konsumgüter eben.

Philosophie ist vielleicht unpassend wenn man es so betrachtet. Der Sinn und Zweck wurde im Whitepaper geschrieben…

Ich interessiere mich eben schon dafür wohin sich das Projekt entwickelt und ob absehbare Probleme gelöst werden können.

Offene Fragen wären z.B?
Es ist absehbar das, dass Problem mit den Fees und der abnehmenden privater Miner auf Bitcoin zukommen kann, die Wahrscheinlichkeit das der Private 0815 Mensch dann weiter minen wird schätze ich aufgrund der steigenden Difficulty sehr gering ein. Somit ist man wieder beim Thema Zentralisierung.

Also wenn ich jetzt einen S19 Miner hinstelle willst du mir sagen das ich damit keinen Cent verdiene da deiner Aussage nach der Rechner nicht richtig ist? Stromkosten weglassen, ist ja nur ein Beispiel.
Selber profitabler als jemand der 1 Gerät hat. Klar muss man mit einem Gerät abzüglich der Stromkosten und Anschaffung profitabel sein um auch mit 100 Geräten profitabel zu sein.

Das hat damit zutun das Bitcoin Updates über einen längeren Zeitraum von einem „Schwarm“ entwickelt und eingeführt wird. Andere Projekte haben zentrale Entwickler die dies einfach einführen könnten oder eben ein ziemlich schwaches Netzwerk wo die Mehrheit ohnehin schon von grösseren Minern kontrolliert wird. Bei Bitcoin hat man ein Protokoll das alles von vorne bis hinten regeln sollte bzw, regelt. Dazu haben wir Entwickler die sich dafür einsetzen und das Netzwerk verbessern und es erfordert immer die Mehrheit.

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Du springst mit deinen Ansichten ziemlich viel hin und her, da wird es immer schwieriger zu argumentieren. Oben ging es noch um „Projekte“, die man zu 100% begreifen können soll:

Und jetzt gilt dies auf einmal nur bei Wertspeichern. Na was denn nun?
Hinter „Projekten“ (Shitcoins, Fintechs) verstehe ich auch jegliche Alltagstechnik ala Smartphone und Induktionsherd.

Richtig, denn eine schwarze Muffe sollte man nicht bei kalkhaltigen Flüssigkeiten verwenden. Aber danke für das Kommentar.

Ähhh? Deine Ausgangsfragen im Thread? :face_with_raised_eyebrow:
Blockreward in der Zukunft?
Profitables Mining in der Zukunft?
Sind das keine offenen Fragen?
Ich komme mir langsam veräppelt vor…

Aber das ist doch heute schon so… und wird auch nicht versteckt. :face_with_raised_eyebrow:

Häää? Wann habe ich dir geschrieben, dass du kein Geld verdienen würdest, weil der Kalkulator unsinnig ist?
Nochmal: 1x Antminer S19 ist bei gleichen Rahmenbedingungen genauso profitabel wie 100x Antminer S19
Ergo: Mehr Geld (und somit mehr Geräte) führt nicht zu höherer Profitabilität, wie von dir behauptet. Ergo hat man mit mehr Geld keinen Vorteil! Ergo sind auch kleine Mining-Betriebe oder Privatmining in der Theorie genauso profitabel wie große Miningkonzerne.
Ergo kann es sich zum Beispiel auch lohnen Mininghardware in Heizungen einzubauen oder in Windkraftanlagen kleiner Gemeinden (also nicht von Großkonzernen).
Was die Dezentralisierung der Hashrate wieder begünstigen würde.

Solche Entwicklungen kann es geben und sind aus meiner Sicht nicht völlig abwegig.
Ob und was in Zukunft passiert weiß wohl keiner.
Dies sind also offene Fragen…

Diese Diskussion führt leider zu nichts, da hier mit Argumenten hin- und hergewechselt wird und kein klarer Faden erkennbar ist.

Ich bin hier erstmal raus.

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Nein eben nicht. Du vergleichst indirekt Bitcoin mit einem Induktionsherd.
Darauf habe ich meine Antwort gegeben.

meine Frage dazu war, welche Fragen es noch gibt.
Wenn ich eine Frage habe dann frage ich nach. Dazu ist dieses Forum gedacht.

Hast wohl den Unterschied nicht verstanden, lasse ich mal so stehen.

Bitcoin ist eben nicht wie viele es sagen „dezentrales“ Gut. Wenn es jetzt nicht zentral ist, wird es ganz bestimmt in der Zukunft so werden. Die Coins können dezentral sein aber die Entscheidung wird zentral werden, ohne Miner geht da nix, da bringt auch ein 200 Euro FullNode nichts.

Grüne Energie in Bitcoin ist eine Illusion, würde die Politik Kernenergie als grün Einstufen würde man von heute auf morgen einen grünen Bitcoin haben. Die Gier der Menschen ist grösser als wie oben gesagt „Gutwill“. Wäre Kernenergie günstig würde es trotzdem jeder machen der aktuell darauf verzichtet wegen der Umwelt.

Guten Tag :wink:

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Ich kann das echt nicht so stehen lassen… :frowning_face:
Du sprichst von „Projekten“ meinst aber global anerkannte Wertspeicher (quasi, nicht wörtlich nehmen)
Wenn der Großteil hier im Forum von „Projekten“ spricht, dann meint derjenige mit aller Wahrscheinlichkeit Shitcoins (ergo Fintechs, ergo Technologiekonzerne/-firmen, ergo alles was mit Technik zu tun hat)

Du solltest dich mal wenigstens oberflächlich mit Mining beschäftigen.
Muss ich dir jetzt wirklich alles erklären?
Ja, jeder Miner, der in der jeweiligen „Runde“ keinen Block findet, geht in DIESER EINEN „RUNDE“ leer aus.
Befindest du dich in einem Miningpool, dann geht dieser Pool auch leer aus, wenn keiner innerhalb des Pools einen Block findet. Wenn einer in diesem Pool einen Block findet, erhält dieser nicht alles, sondern alle Miner in diesem Pool anteilig ihrer Hashrate den Reward.

Wenn du also einen S19 als Solominer laufen lässt (also nicht in einem Pool!), kann es sein, dass du NIE einen Block findest und somit niemals überhaupt auch nur irgendeinen Reward erhältst, weil du einfach nur ein promille-promille der Gesamthashrate hast.
Du könntest aber genauso 10x hintereinander einen Block finden^^
Das „Leer ausgehen“ bezieht sich also stets nur auf einen gefunden Block bzw. einer „Runde“.
Der Blockreward geht nur an den Blockproduzenten. Dieser kann ein Solo-Miner sein oder ein Pool.

Verstehst du das jetzt endlich?

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Tut mir Leid wenn ich nicht alles Chronologisch einordnen kann und die verschiedenen Argumente durcheinander zitiere.

Der Rechner bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit einen Block zu lösen innert 24h, dies habe ich nicht berücksichtigt bzw. nicht beachtet. Hatte dort einen Denkfehler.

Den Rest habe ich klar verstanden.

Danke für die Antwort.

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Mal davon abgesehen, dass du ständig neue und alte Argumente durcheinander wirfst und das die Diskussion wirklich anstrengend macht, ziehst du jetzt einfach diese Schlussfolgerung ohne eine Begründung. Solange es viele unabhängige Mining Firmen auf der Welt verteilt und mehrere Mining Hardware Hersteller gibt, was aktuell der Fall ist und basierend auf ökonomischen und spieltheoretischen Gründen auch in der Zukunft sehr wahrscheinlich so sein wird, ist Bitcoin dezentral. Wenn du dich näher mit dem Thema Dezentralität auseinander setzen willst und ob es ein binärer oder ein gleitender Zustand ist, schau dir bitte die entsprechenden Threads dazu an.