Da ich selber kein Software Experte bin, hier ein simples Bild über das BIP-110. Ist es etwas naiv, aber ich schlage mich auf die Seite von Adam Back und habe gegen das Pro von Luke Dashjr entschieden. Von Adam Back habe ich die Jade Plus und finde Blockstream, Liquid und die Interviews interessant. Von Dashjr kenne ich nur die Story dass er seine gesamten Bitcoin verloren hat.
Das nur als Anregung & als „Absolute Technology Beginner“
Ordinals kamen weit VOR v30, um das mal klarzustellen. Die Core-Entwickler haben das Standard-Limit von OP_RETURN angehoben, weil die anderen Wege, Daten auf der Bitcoin-Blockchain zu speichern, das UTXO-Set unnötig belasten. OP_RETURN-Outputs sind jedoch nicht in den UTXO-Sets drin. Außerdem war die OP_RETURN-Grenze nie eine Konsens-Regel, man konnte vor v30 schon, und kann es jetzt immer noch, die Limits auf der eigenen Node frei einstellen. BIP-110 und Knots hingegen versuchen es mit Zwängen und noch mehr Limits (Gesamt-Outputgröße max. 34 Byte - WTF?) und gefährden ganz nebenbei die Dezentralität von Bitcoin.
wurde hier im Forum schon oft und breit diskutiert. nur weil du die alten Narrative wieder aufwärmst, werden sie nicht wahr.
da ist gar nichts wirkunsvoll. das lustige daran ist ja, dass man Lukes Bild auf einem BIP110 konformen Block gemined hat, um ihm einfach zu zeigen wie lächerlich er sich macht.
Ich halte mich mittlerweile komplett raus aus der BIP110 Diskussion, weil sie zermürbend ist und man sich ständig wiederholen muss, weil 5 min später wieder einer hereinspaziert ohne mal die bisherigen Forenbeiträge durchzugehen.
das folgende Argument gabs hier im Forum so weit ich weiß noch nicht, deswegen schmeiße ich es eben auch mal rein:
Deshalb will ich keine Quantum-Resistance auf Bitcoin. Die gigantischen Signaturen waeren fatal fuer die Skalierbarkeit.
Bis das soweit ist, wird es Lösungen geben, die die Transaktionen nicht gigantisch aufblähen …
sie werden kommen, wenn Quanten-Resistance implementiert wird. Entweder Quanten-Resistance und längere Keys/Signaturen oder keine Quanten-Resistance. Auf lange Sicht, sollte das Upgrade erfolgen. Ob du das magst oder nicht, spielt keine Rolle.
Wenn man die heutigen SSDs betrachtet ja. Aber die Speichertechnologie wird besser mit der Zeit. Schon jetzt werden im Labor 250 TB Platten produziert und 1 PT ist im kommen. Warte mal 10-20 Jahre ab, dann gibts das auch für den Heimcomputer.
Es geht nicht nur um Storage sondern auch um Rechenleistung und Netzwerkdurchsatz. Kryptographie mit Punkten auf einer elliptischen Kurve hat den enormen Vorteil dass es sehr ressourceneffizient ist, sowohl vom Speicherplatz her als auch von der Rechenleitung. Und selbst mit dieser effizienten Kryptographie ist trotzdem die Rechenleistung aktuell ein Flaschenhals.
ja, ich bin da voll bei dir. Quantencomputer sind noch weeeeeeit entfernt. Aber die Implementierung wird kommen. Und auch die Stärke der Prozessoren und die Netzwerkleistung steigen kontinuierlich. Ich hab jetzt Speicher genannt, aber das trifft auf alles zu.
Deswegen ist das Argument: Sergio Demian Lerner (sergio.lerner.rsk) auf X: „What is both hilarious and deeply ironic about BIP-110 is that once Bitcoin enables quantum-safe signatures, either the public keys or the signatures themselves will be so large that they can carry arbitrary spam data. At that point, every current attempt to stop spam by“ / X
schon valide.
Finde es gut daß du das geschrieben hast. Ich bin sehr enttäuscht vom Verhalten einiger sehr prominenter Leute denen man eigentlich unterstellen müsste, daß sie das Wohlergehen von Bitcoin im Sinn haben sollten. Kann mir nur einen Erfolg dieses Softforks wünschen und einen guten und reibungslosen Übergang.
Für noch mehr Lesestoff: https://stacker.news/items/1509743
Das war auch davor schon möglich. Das hat sich mit v30 nicht geändert. Miner konnten schon immer große OP-Returns in ihre Blöcke implementieren, da es keinen Konsens bricht.
Die Erhöhung des OP-Return von 80B auf 100kB ist ja nur ne policy für den mempool deiner node.
Dass OP-Return mit Blockspace konkurriert ist jetzt finde ich auch nicht tragisch, weil man Gebühren zahlen muss. Stand heute sind die Blöcke sowieso nicht rappelvoll, weshalb es keinen Space von Transaktionen „wegnimmt“. In einem Bitcoin Standard mit heftiger Konkurrenz im Blockspace würde man sich doppelt und dreifach überlegen ob man jetzt Satoshis im Wert von mehreren Tagen/Wochen seines Arbeitsgehalts für „Spam“ nutzen will. Der Gebührenmarkt bildet einen ökonomischen Spamschutz.
Selbst ohne OP Return könnte man die Blockchain als nicht monetäre Datenbank mit potenziell illegalen Inhalten nutzen: Zum einen Inscriptions und zum anderen mittles UTXOs. Genau deswegen wurde OP Return eingeführt.
Das kommt auch nicht durch OP Return, geschweige denn v30. OP Return macht Bitcoin nicht zu einer random Datenbank, sondern es stellt lediglich eine weniger schädliche Alternative für eine ohnehin unvermeidbare Datenspeicherung im Netzwerk dar.
In my opinion ist die gesamte Debatte nur noise
Ich habe mich in dem Post absichtlich etwas stärker für die BIP-110-Seite ausgesprochen, weil das Forum hier darüber recht einseitig diskutiert hat.
Bei BIP-110 kann ich in weiten Teilen die technischen Argumente verstehen & die zugrundeliegende Philosophie unterstützen, nämlich dass Bitcoin Geld ist. Plebs werden dazu angeraten eine eigene Node zu betreiben & Bitcoin als Zahlungsmittel zu nutzen. Jeder Eingriff in Bitcoin sollte als vehementer Angriff betrachtet werden, egal ob gutgemeint oder nicht. Ob BIP-110 das selber einhält, steht auf einem anderen Blatt. Bezweifle ich irgendwo auch bei einem ideologisch getriebenen Maintainer. Das Ding ist: man kann halt wenigstens irgendwie mit diesen Menschen diskutieren und die Roadmap für Bitcoin ist klarer: Ausharren & siegen.
Bei Core-Verfechtern hingegen wirst du mit Spott, Trolls, offensichtlichem Gaslighting & Stiefellecker-Elitarismus konfrontiert.
Wenn man sich allein mal anschaut, was Adam Back im letzten Jahr für einen Müll geschrieben hat, wer diesen Müll supportet und mit welcher Gewalt er von Plebs, die <1% seiner Reichweite haben, in Grund & Boden geratioed wird… dann kommt man schon ins Grübeln. Keine Einsicht, kein Funken von Sympathie, nur stumpfe, ironische Antworten. Irgendwelche Shitcoiner werden retweetet, nur weil sie sich für Core aussprechen. Was ist in diese Leute gefahren? Hat das ganze Geld ihnen dermaßen den Kopf verdreht? Es kann doch nicht wahr sein, dass so jemand wie Adam Back das Ganze so einseitig betrachtet & sowas von die Mission aus den Augen verliert. Epstein treffen & Treasury Companies shillen, die auf 0 gehen, ist nicht meine Definition von Cypherpunk, sieht eher nach kompromittiert aus. Auch sonst ist der Typ eine absolute Schlaftablette, jedes Mal schalte ich nach 20 Sekunden ab, total irrelevantes Gerede über Use-Cases, welche für den durchschnittlichen User einfach nicht relevant sind.
Leute wie Mow waren zuerst recht pro-Knots, wurden aber dann scheinbar von Adam & Co. in die Schranken gewiesen. Saylor genauso: erstmal groß loben, dass die Community sich wehrt, dann Funkstille und irgendwelche ERC-20-Tokens & die eigenen Vorzugsaktien shillen. Und sowas ist mittlerweile ein Großteil vom Space. Diese Leute wollen nicht, dass ihr Bitcoin nutzen könnt, wie ihr möchtet. Lieber verpacken sie Bitcoin in eine undurchsichtige Hülle, die ihr nicht selbst bewegen könnt & kassieren dafür auch noch einen Aufpreis. Wann hat so jemand wie Saylor das letzte Mal über MoE oder Nodes geredet? Ich kann mich einfach nicht erinnern. Stattdessen lieber die drölfzigste Bitcoin Konferenz, bei der Plebs eigentlich längst die Bühne stürmen müssten statt zu applaudieren. Ich schaue & konsumiere deswegen auch immer weniger Blocktrainer-Content, es ist einfach irrelevant für mich geworden. Ich muss mich halb übergeben, wenn ich „strategische Bitcoinreserve“ höre. Seit wann ist es für uns relevant, dass ein Staat oder ein Tech-Gigant Bitcoin kauft? Das Gegenteil wäre besser.
Zum Post von @Xander:
Ich verstehe dich absolut. Wenn man sich anschaut wie diese Änderung kam, dann sieht das ohne technisches Verständnis einfach nicht gut aus. Ich zähle mich selber auch dazu übrigens, ich bin kein Techie. Das Narrativ vom „digitalen Rohstoff“, der unkaputtbar ist & durch’s Internet schwirrt, ist meiner Meinung nach eine Lüge. Das habe ich Leuten auch noch erzählt, bis ich es selber nicht mehr glauben konnte. Für mich ist ein Rohstoff etwas wie Gold. Keiner kann Gold verändern, es ist was es ist. Heute ist OP_RETURN dran, morgen vielleicht was anderes. Das ist keine langfristige Sicherheit.
Bitcoin hat zwar die besseren Eigenschaften & es funktioniert noch so wie ich es mir vorstelle, aber ich bin mir nicht sicher, ob das immer so bleiben kann. Wenn große Fiathaie wie BlackRock reinkommen & innerhalb kürzester Zeit 4% der Gesamtmenge verwalten, dann kann man nicht erwarten, dass alles so bleibt, wie es ist. So ein Player hat ganz andere Mittel Druck auszuüben, um zu bestlmmen was Bitcoin ist & was es werden soll. Wenn ich dann noch Kommentare hier lese wie: „Ja, mal abwarten, mal sehen, für welche Chain sich Coinbase & BlackRock entscheiden.“ Und dann? Steht man da besser da? Nur weil man die Verliererseite mit 4% Hashrate dann ins Nirvana gedumped hat, heißt das nicht, dass das ein Sieg ist.
Für mich ist die Wahl zwischen Core und Knots aktuell wie zwischen Pest und Cholera. Scheinbar kann eine Gruppe von Entwicklern irgendwelche Entscheidungen treffen & der einzige Gegenpol sind wir Plebs, aber angeführt von einem einzelnen Typen, der das Repo alleine beherrscht. Selbst wenn BIP-110 durchkommt & Core unter dem Druck einknickt, was dann? Vielleicht hat man dann Core im Quadrat, wer weiß das schon.
Das Ganze könnte eben auch einfach eine Psyop in sich sein. Oder purer Machtkampf. Oder oder oder… bei mir ist mittlerweile sogar die Verwirrung verwirrt.
Fakt ist: Nicht jede Änderung bei Bitcoin hat zu guten Ergebnissen geführt, siehe Taproot. Nutzt keiner und hat uns das Schlamassel doch erst eingebrockt. Ich finde es sehr bedauernswert, dass man Bitcoin nicht einfach mal in Ruhe lassen kann.
Ich hoffe, dass das Ganze nicht zu pessimistisch war, ich bin eigentlich ein recht positiver Mensch. Aber ich glaube viele Bitcoiner denken nunmal genau so wie ich mittlerweile.
Ich bin weiterhin dabei & schaue mir die Entwicklungen skeptisch von der Seitenlinie aus an. Bitcoin ist immernoch das beste & wahrscheinlich einzige Instrument, das wir haben, um Widerstand leisten zu können. Ich bin mir aber auch bewusst, was für Mächte mittlerweile mitspielen & dass gute Menschen durch Macht und Geld einfach absolut korrupt werden, es liegt wohl in unserer Natur.
Ich kann nur hoffen, dass Bitcoin, wie sonst auch immer, stärker aus der Nummer rauskommt.
Nur hat vorher keiner standardmäßig sowas weitergeleitet, du müsstest einen direkten Draht zum Miner haben & dieser würde wahrscheinlich auch erstmal überprüfen, was du in den Block packen willst. Es war ein Randthema.
Nur dass die Debatte sich nicht nur um die Änderung an sich dreht, sondern auch wie Core damit umgegangen ist.
Da möchte ich ergänzen dass Taproot an sich ein gutes Upgrade ist und uns bessere Skalierbarkeit und Privatsphäre gebracht hat. Es wird auch für zum Beispiel Simple Taproot Channels genutzt.
Das Problem war dass bei der Implementierung von Taproot die Mempool-Filter zu sehr gelockert wurden, was zu Inscriptions geführt hat. Luke Dashjr hat das in einen Patch behoben, aber Bitcoin Core hat diesen abgelehnt.
Bitcoin muss sich mit der Zeit ändern um Bugs zu fixen und besser zu werden: Cross-Input Signature Aggregation und BIP54 wären zum Beispiel wünschenswert.
das seh ich anders. Back wird eher angegangen, obwohl er im ruhigen Ton immer wieder die gleichen technischen Argumente liefert und die Leute es trotzdem nicht verstehen wollen. Ich glaube mittlerweile, dass die meisten bip110 accounts irgendelche Bots sind.
du bist im Grunde genommen nicht besser mit solchen Aussagen. Nicht jeder der Epstein im Leben getroffen hat, muss irgendwas im Schilde führen. Dieser Mann hat unzählige Menschen getroffen. Wenn man sich solchen Argumenten bedient, dann ist das schon traurig. Nur weil für dich die use cases irrelevant sind, heißt es nicht, dass sie das für andere sind.
Jeder kann Bitcin nutzen wie er mag. Weder Adam noch Saylor zwingen dich dazu undurchsichtige Hüllen zu nutzen. Aber anscheinend hast du diese undurchsichte Hülle selbst nicht verstanden, denn es gibt auch dafür einen use case und valide Argumente, warum Menschen dieses produkt kaufen und nicht Bitcoin selbst. Ein bisschen Recherche und du findest es selbst heraus. Niemand zwingt die Menschen diesen Aufpreis zu zahlen.
das könnte tatsächlich der Grund sein.
wird doch genutzt. einfach mal bei mempool nach taproot filtern. Bitcoin ist für alle da. nur weil du bestimmte use cases nicht nutzen möchtest: „so be it“ aber schreib den anderen nicht vor was Bitcoin sein soll/darf. Bitcoin ist frei, unzensierbar und jeder darf es permissionless nutzen. Der Blockspace begrenzt die Daten.
immer. und egal was für Mächte mitspielen, wir alle spielen mit und modellieren Bitcoin. Blackrock und Strategy haben nicht die Macht, irgendwas an Bitcoin zu ändern. Wir sind Bitcoin. Es ist imemr das, was wir draus machen.
muss auch nicht. ein kleienr Prozentsatz reicht aus, dass es im mempool landet und dann wirds gemined. Vielleicht nicht sofort, weil die Verbreitung länger gedauert hat, aber auch vor v30 wurden große OP_Returns gemined, ohne direkten Draht zum miner.
wie denn?meinst du weil die kein Bock hatten alles zum 100sten Mal zu debattieren?
Beide Seiten berufen sich auf hohe Ideale. Eine Liste von Idealen als Leitlinie führt grundsätzlich zur Gefahr einer Kollision, da man sie immer ad absurdum übertreiben kann. Aus Idealen wird Idealismus, Ideologie und dann Fundamentalismus. Obwohl jeder nur das Beste für Bitcoin wollte steht nun so ungefähr Freiheit gegen Reinheit.
Das Problem ist die Tragik der Allmende, es werden Freiheitsgrade genutzt (Speicherplatz), aber die Allgemeinheit kommt dafür auf, durch höhere Gebühren, längere Wartezeiten, dauerhaft fettere Nodes… Das regelt also eben nicht der Markt, sondern nur zum Teil, die Folgekosten sind zeitlich nicht abzusehen. Wir haben also (u. a.) „Fiat Kunst“ (Ammous), wegen Fiat-Speicherplatz und Fiat-Duldsamkeit der Nutzer und damit auch Fehlallokation von Ressourcen. Alles, wovon man mit BTC wegkommen wollte.
Um zu den Sende-Kosten etwas zielgenauer noch Folgekosten einzupreisen, wie wäre das: Der Streit im Bitcoin-Netzwerk wird auf Eis gelegt (Moratorium) und die Preisgestaltung übernehmen die Bitcoin-Börsen und -Banken. Sie bieten (wenigstens) zwei Kontenmodelle an, was sie als freie Unternehmer ja dürfen, ohne die Neutralität von Bitcoin anzutasten.
Modell A ist „freiheitlich“, kostet nichts an Grundgebühr aber die Transaktionskosten steigen quadratisch oder exponentiell, während die Datenmenge linear wächst.
Modell B ist „rein“, hat eine monatliche Grundgebühr, aber die Geldüberweisungen sind schlank, spamfrei, schnell und daher billig.
Also, was Strom-, Netz-, Telefon- und Bankanbieter eben immer so machen. Spammer müßten dann einen Tick länger überlegen, ob sie sich die Sendung wirklich so viel kosten lassen wollen. Das könnte möglicherweise die Qualität steigern und die Quantität absenken. Dann könnte Bitcoin selbst in dieser Hinsicht neutral bleiben, das Entwicklernetzwerk muß nichts entscheiden, kann beide Ideale vorläufig beibehalten und schauen, wie der Markt sich regelt und wie sich die Bitcoin-Nutzer einsortieren.
Irgend eine Meinung dazu? Denkfehler entdeckt? Prämisse übersehen?
Ich finde das das eine interessante Aussage. Wobei es gar nicht so entscheidend ist, ob das Resümee „keine langfristige Sicherheit“ mit größerer oder nur kleiner Wahrscheinlichkeit zutrifft. Entscheidend ist doch die gefühlte Sicherheit für die 99,9% der Bitcoinhalter, die Bitcoin technisch gar nicht oder mehr oder weniger laienhaft verstehen (wozu ich mich auch zähle). Die wissen meist nicht einmal, was OP_RETURN usw. überhaupt ist. Und daher werden sie sich - möglicherweise - stets etwas unsicher fühlen, was die langfristige Sicherheit betrifft
Das ist auch der wichtige Punkt, den alle Bitcoin-Influencer nicht beachten, wenn sie BTC mit Gold in Hinsicht auf seine Geeignetheit als Geld/Wertspeicher vergleichen. Sie erwähnen als Grundvoraussetzungen dafür, sehr richtig, Fungibilität, Inflationierbarkeit, Anonymität, Mobilität usw., aber vergessen den wichtigen Punkt Einfachheit, also schlicht wie einfach es für den Normalsterblichen ist, seinen gesparten Besitz zu verstehen. Fast jeder Trottel kann Gold verstehen, und das spricht nicht gegen Gold, sondern für es, weil ihm damit die breite Masse, bis hin zum Trottel, viel leichter aus halbwegs eigenem Verständnis vertrauen kann.
Es wird sich zeigen, wie sehr dieser psychologische Faktor eine Rolle spielen wird und ob es auf dem Weg hin zur BTC-Massenadoption ausreicht, daß 99,9% der Menschen dem Wissen und Verständnis der „Techies“ bzw. Experten, einfach als Autorität, genug vertrauen (ohne daß ihnen eine systemische Propaganda dieses Vertrauen ihr Leben lang gepredigt hat, wie es bei Fiatgeld, Lebensversicherungen, BRD-Rente und ähnlichem Schrott der Fall ist). Möglich. Aber ich meine, daß die Eigenschaft Einfachheit als einer der wichtigen pro-Argumente zur Beurteilung von (nichtstaatlichem) Geld genannt werden sollte.
Wobei mir klar ist, das letztlich die Stabilität (Härte) eines Geldes Vertrauen schafft. Und da stünde Bitcoin erstklassig da, sobald es ein signifikanter Teil der Menschheit adoptiert hat. Aber bis dahin mag es noch ein längerer Weg sein, auf dem noch einiges („the unknown Unknown“ nennt man das in der Wirtschaft) geschehen kann.
(Auch) deshalb habe ich für mich selbst Bitcoin und Edelmetalle ungefähr im gleichen Verhältnis gespart.
Der Use Case ist dass Strategy sich die Taschen mit Bitcoin füllen kann und Leute fallen drauf rein.
ist es eben nicht. also klar kann sich Strategy damit Bitcoin besorgen, aber das Leute darauf reinfallen ist wieder zu simpel.