Bedrückende Frage an Roman aus Live Stream gestern

zipperle · 24. August 2023 um 22:54

Hallo Roman @Blocktrainer, ich habe dir im gestrigen Live Stream als dont tellya die 21,21 gespendet und dich gebeten mir die folgende Frage zu beantworten und du meintest ich solle sie im Forum stellen weil sie so lang ist. Es wäre mir eine große Hilfe wenn du sie im nächsten Stream beantworten könntest.

Sorry für die lange Frage aber mich bedrückt dieses Gespräch immer noch sehr.

Ich hatte die Tage ein Gespräch mit dem Sohn, 27, meiner Frau. Er ist in Ansätzen etwas deppresiv, sieht die Dinge oft pessimistisch und er erzählt viel von den Problemen auf dieser Welt, da habe ich ihm das Grundproblem zentrale Geldschöpfung erklärt.
Das klang für ihn erst Mal plausibel. Auch die Überleitung zur Lösung mit einem harten Geld schien ihm einzuleuchten. Zu Bitcoin hatte er dann kritische Fragen. U.a. dass davon ja auch die Reichen profitieren. Und er hat sofort gegoogelt und gesehen dass Staaten wie Nordkorea durch Klauen von Bitcoin Profit gemacht haben und durch dessen Wertsteigerung profitieren, für ihre Atombomben und Raketen Forschung. Und wir alle die darin investieren und den Preis nach oben treiben, Blut an unseren Händen haben und mit verantwortlich sind für
einen kommenden Weltkrieg. Ich konnte kaum noch Gegenargumente bringen, wie z.b. dass das nicht die Schuld von bitcoin ist und in einer bitcoin only Welt das eher unwahrscheinlich wäre usw. Ich habe jetzt
tatsächlich ein gewisses Schuldgefühl und muss ihm sogar in gewisser Weise Recht geben, dass bösartige reiche Menschen noch viel mehr Macht bekommen können und
noch schlimmeres tun können als ohne Bitcoin und Krypto, da sie mit
verhältnismäßig wenig Hacking Aufwand noch reicher werden können was vorher nicht so leicht möglich war. Und solange wir in einer FIAT Welt leben werden diese Mächtigen noch mächtiger mit Hilfe von Bitcoin. Ich liebe Bitcoin und all seine positiven
Eigenschaften, aber dieser Gedanke belastet mich irgendwie doch mehr. Wie kann ich dieses Argument entkräften. Vor allem für die derzeitige Fiat Welt, wo die Reichen mit ihrer Fiat Macht an viel Bitcoin kommen und somit noch mehr Schlechtes tun können. Weil es aus seiner Sicht nicht mehr bis zu einer Bitcoin only Welt kommen wird ( weil Atomkrieg davor ermöglicht wurde) wo die Bitcoin dann weg wären wenn man sie nicht sinnvoll einsetzt.

Ich habe mir schwer getan, das alles so zu formulieren wie ich es meine und das belastende Gefühl zum Ausdruck zu bringen was ich zum einen mir gegenüber aber auch ihm gegenüber habe.

Vielen Dank für alles lieber Roman und vor allem alles gute auch für deine Familie und die von dir erwähnte womöglich kommende schwere Zeit!

DeTec · 25. August 2023 um 01:19

Sorry aber dass ist doch völliger Unfug. Unterstützt man Kriminelle wenn man Euro und Dollar nutzt? Immerhin ist das Zeug nur was Wert weil die Gesellschaft es akzeptiert und nutzt. Unterstützen Arbeiter in der Stahlindustrie Kriege weil durch Stahl viele Waffen erst möglich werden? Unterstützt man Messer-Angriffe wenn man Messer kauft und dadurch die Herstellung erst ermöglicht?

Man könnte das weiter treiben. Unterstützt man durch Internet Nutzung die Internet Kriminalität? Immerhin gibt es im oder über das Internet nur was zu holen, weil wir es durch die kollektive Nutzung so wertvoll machen.

Bontii · 25. August 2023 um 01:55

Nein, weil die Gefängnisse davon bezahlt werden.

Weil der (ziemlich) demokratische Staatsapparat dahinter selbst mit Faitgeld noch schützenswert genug ist.

Ja.

Nein, aber wenn man sie dem Kleinkind in die Hand drückt.

Lass uns doch beim realistischen und fairen Szenario von @zipperle bleiben.

Er hat hier ein extrem gutes Argument gegen eine zu stark beschleunigte Hyperbitcoinization.

DeTec · 25. August 2023 um 02:17

Das sehe ich anders. Man kann Bitcoin wie Fiatgeld und andere Ressourcen für gutes und schlechtes nutzen. Die negativen Fallbeispiele übertragen die Schuld nicht auf alle die es nutzen.

Und selbst wenn man sich dafür verantwortlich fühlt, was will man denn auf der Grundlage von Bitcoin tun? Demnächst weniger Bitcoin kaufen weil man glaubt dadurch die Hyperbitcoinization auszubremsen? Und was genau soll das genau bringen ob Länder wie Nordkorea oder die Bösen im allgemeinen nun schneller oder langsamer davon profitieren?

Bontii · 25. August 2023 um 03:06

Die Frage ist ja eher, wofür die Inflation genutzt wird und wer jetzt bereits Bitcoin besitzt und von Preissteigerung profitiert.

Die Zeit die man erhalten hat für sowas wie Aufklärung nutzen hoffentlich…

What? Machst du noch ernste Aussagen oder ist das jetzt nurnoch ein Sarkasmusfest?

Ich glaub du überschätzt deinen individuellen Einfluss durch dein Kaufverhalten etwas?

Glaubst du Nordkorea und Börsen hodln noch 10 Jahre? Oder eher die, die sich mit neuen Erkenntnissen eine neue Meinung bilden?

„Jeder bekommt den BTC Preis, den er verdient“
Nicht so wirklich, was ist mit Kindern? Was ist mit denen, die noch kein Investmentgeld auf der Seite haben?

Was ist mit all den Menschen, außer eben erfolgreichen Finanzinvestoren, die mit solchen Dingen noch nichts am Hut haben?

Ach jetz erinner ich mich wieder an die Diskussionen

Wir treten sie zusammen mit dem „Sozialismus“ in die Tonne. Friss oder strib.

MurMur · 25. August 2023 um 03:36

Ich sehe hier mehrere Punkte.
Zum einen sollte die Aussage selbst auf Authentizität geprüft werden.
Unabhängig der Detaildiskussion von @DeTec und @Bontii, was zu einet Mitschuld führt, ist für mich das Schlüsselwort „Klauen“.
Wenn ein Staat durch Sanktionen vom Geldverkehr ausgeschlossen wird findet er andere Wege. Nordkorea partizipiert ja nicht von BTC weil sie die ausgebende Stelle sind. Lass es whatabouttism sein, aber dann ist jeder mitschuldig weil wir das Internet nutzen und Hacking nur durch Internetnutzung möglich ist.
Dann kann ein solcher Staat schlecht von der Wertsteigerung partizipieren, endweder du gibst BTC aus oder du HODLst. Davon ausgegangen das Nordkorea BTC klaut, dann wohl kaum aus dem Gedanken, lass uns mal 8-12 jahre warten. Nein sie wandeln es sofort in fiat-divisen um denn das ist was sie dringend brauchen oder Sie tauschen gegen Waren von anderen Ländern. Sie haben keinen Nutzen von Wertsteigerung nur vom Diebstal/Hack selbst.
Als letztes, wird von allen digitalen Werten BTC am wenigsten für in unserer Westlichen Welt als illegal definierte Aktivitäten genutzt aufgrund seiner guten Eigenschaften. Alle digitalen Werte zusammen werden nur zu einem Bruchteil im Vergleich zu Fiat für solche Aktivitäten verwendet.

Edit/Ergänzung:
Typisches Korrelation vs. Kausalitätsthema.
Es handelt sich hier um herkömmliche Beschaffungskriminalität.
BTC ist in diesem Bsp. der Wert der gestohlen wird, sofort zu Fiat umgewandelt und zum Kauf des benötigten Gut verwendet wird.
Somit lässt sich BTC gegen jeden Wertgegenstand und Nordkorea gegen jeden Beschaffungskriminellen austauschen.
Eheringe + Junkie = Wer heiratet ist Schuld am Drogenkonsum.

Bontii · 25. August 2023 um 04:12

Nur hier kann ich nicht mitgehen, da beim Nutzen des Internets man eine Gegenkraft zur Zensur dieser Länder ist. Selbst profitiert man auch durch einen Überfluss an Informationen, was wichtig ist.

Bei Bitcoin ist es Kaufkraft, was nur in gut informierten aka. wissenden Händen auch mit einer Steigerung besseres bewirken kann.
Bis 2016 war es das auf jeden Fall, dann kamen immer mehr Betrüger und haben sich durch die fehlende Regulation eine goldene Nase verdient. Das hat sich mit der Pandemie dann leider nur noch verschlechtert.

Daher ist ein fortan gemäßigter Preisanstieg wünschenswert, um zu sehen wer für die Gains dabei ist und wer für die Fundamentals.

Im Kryptospace sehe ich seit der Pandemie oft die Ansicht der Staat ist einfach zu träge und daher restlos abzuwerfen. Der selbe Fehlschluss ist mit der Entwicklung von Altcoins der Fall.

Wenn wir Bitcoin wirklich verstanden haben mit seinem gesellschaftlichen Vertrag erkennen wir, dass es genau so eine gewisse Trägheit ist, die auch die Stabilität eines Systems ausmacht.

Also der Staat muss aktualisiert werden und trotz Frust ist hier eine fortwährende Diskussion nötig.

Sonst schaffen wir die selbsterfüllende Prophezeihung eines Niedergangs der Staaten und Bitcoins Sicherheit ist so hoch, dass er auch das überlebt.

Jedoch ist das nicht der beste Weg für unsere Gesellschaft und auch nicht für die Zivilisation als ganzes.

Da verblasst die ganze noch mögliche Innovation im Abgrund der Gewalt, denn man darf nicht einfach jedes Bezugssystem als gegeben nehmen. Es muss gleichbleibend überprüfbar aufgeleitet werden können und nichtmal unser eigenes Erleben erfüllt das im Gegensatz zu Physik, so leid es mir für die Gefühle aller, die sich von meinen Worten getroffen fühlen, tut. Ich hoffe wir sind hier, weil mit Bitcoin eben genau das auch möglich ist.

MurMur · 25. August 2023 um 04:32

Ja es geht mir genau um dieses Missverständnis von Korrelation und Kausalität.
In vielen Punkten ist dieser Unterschied ja auch schwer festzustellen wenn man sich damit nicht auseinander gesetzt hat.

Und manchmal selbst wenn man sich damit auseinander gesetzt hat.

kyrneh · 25. August 2023 um 04:38

Ich mag dieses Wort nicht - aber hier passt es: Mindset
Wenn ich sowieso alles scheiße finde, dann sehe ich natürlich in allen guten Dingen auch immer was Schlechtes. Glas halb voll oder halb leer. Google ich „Vorteile Bitcoin“ oder „Probleme Bitcon“.
Keine Ahnung wie es bei ihm wirklich aussieht, aber aus eigener Erfahrung aus dem engsten Kreis weiß ich, was Depression für ein Arschloch ist. Evtl. wäre hier eher Therapie statt Bitcoin nötig.
Nur als Ansatz, kein Rat von einem ahnungslos Außenstehendem…

Ansonsten, wenn Du hier weiter Energie reinstecken willst - was sagt er denn zu Argumenten wie

Anita Posch und ihre Hilfe in Afrika
Alex Gladstein bzw. Human Rights Foundation
Bitcoin kann Flüchtlingen helfen
Bitcoin kann erneuerbare Energie unterstützen
Bitcoin kann Kriege verhindern (ist natürlich abstrakt, aber das ist „BTC für Kim“ auch)

Wie setzt er sich denn sonst so ein gegen die Dinge, vor denen er solche Angst hat?

skyrmion · 25. August 2023 um 05:17

Man kann das Kind an dieser Stelle auch einfach beim Namen nennen, anstatt mit anderen positiven Argumenten dagegen zu halten.

Natürlich haben Kriminelle unter diesem Aspekt des Geldverkehrs (!) in einer Bitcoin-Welt mehr Freiheit, als sie es heute haben. Heutzutage kann man durch Sanktionen wie Sperren von Konten etc. an dieser Stelle zumindest Steine in den Weg legen. Im Bitcoin Standard kann man das nicht!

Bitcoin ist permissionless, also zensurresistent. Einzelne Entitäten haben nicht die Möglichkeit zu entscheiden, welche anderen Teilnehmer gut oder böse sind und diese auszuschließen.

In der Community heißt es deshalb auch überspitzt: „Bitcoin is for enemies“.

Gleichzeitig gibt es eben andere Aspekte, unter denen Bitcoin dazu beiträgt, dass solche Staaten weniger Macht haben. Ob diese in der Realität funktionieren muss man sehen.
Beispielsweise kann ein Staat nicht einfach zur Kriegsfinanzierung beliebig viel Geld drucken. Auch in einem Bitcoin-Standard kann ein Staat zwar versuchen, Bitcoin zu verbieten oder einzusammeln, um kurzfristig eine eigene Währung durchzusetzen. So wie es mit Gold in der Geschichte gemacht wurde. Aber bei Bitcoin ist das im Vergleich viel schwieriger bis unmöglich.

Eine ganz andere Frage ist es, ob man sich deshalb schuldig fühlen muss.

Schuldig fühlen könnte man sich dann, wenn der betrachtete Aspekt der einzigen Veränderung in einer Bitcoin-Welt entsprechen würde.

An der Stelle sollte man aber sehr wohl alle pro und contra Argumente gemeinsam abwägen und den gesamten Impact auf unsere Welt betrachten. Wenn das Ergebnis positiv im Vergleich zu heute ist, gibt es keinen Grund sich schuldig zu fühlen.

Etwas anders sähe es aus, falls einzelne Negativargumente so stark sind, dass sie alleine schon nicht akzeptabel wären. Es ist aber z.B. sicher nicht der Fall, dass alleine Bitcoin dafür sorgen kann, dass ein Land ein Kernwaffenprogramm durchführen kann. Es gibt schließlich noch viele andere Möglichkeiten, um so etwas zu erschweren oder zu verhindern.

DasPie · 25. August 2023 um 05:35

@zipperle

Für mich interessant ist ehr das Thema: Mal eben schnell gegoogelt. Dabei werde ich sofort hellhörig weil Menschen durch einfaches Googeln nur ihre eigenen Meinungen finden werden und sie bestätigt sehen, gerade bei einem so komplexem Thema wie Bitcoin. Egal welche Meinung du zu Bitcoin hast, du wirst sehr schnell andere Leute treffen die diese Meinung schon irgendwo in das Internet geschrieben haben und dank Google findest du diese Meinung schnell und zielgenau. Wenn du also schon mit einem Bias an das Googeln herangehst wirst du diesen Bias nach dem Googlen nur bestätigt wissen. Und wenn man nicht aufpasst ist man schnell in einer Blase gefangen über die vielen Selbstbestätigungen die das Internet einem gibt.

Konkret auf dein Beispiel: schnell man googlen mit der von dir beschriebenen Depressiven Welteinstellung bedeutet auch, dass er Bitcoin schnell mit dieser Einstellung verknüpft und somit auch schnell Beispiele findet wo er Bitcoin im schlechtem Licht sieht. Das ist nicht schwer, gerade bei dem ganzen FUD in der Medienlandschaft.

Nur mal als fiktives Gegenbeispiel: Dein Gesprächspartner ist beim Thema Bitcoin gleich bei Korea hängen geblieben, ein Land was hier in Deutschland eigentlich keine wirkliche Rolle spielt. Andere Menschen mit positiver Welteinstellung hätten vielleicht das Thema Afrika und finanzielle Inklusion gefunden. Das meine ich das Internet spuckt eben Sachen aus die zu dem suchendem passen, ob direkt von Google oder weil der suchende selber Meldungen die ihn gerade nicht interessieren (wie die Afrika Geschichte) überspringen oder überlesen.

Das Stichwort, über das hier diskutiert wird ist eigentlich: Bitcoin ist das Geld deiner Freunde und Feinde. Natürlich kann man jetzt diskutieren inwieweit man whataboutism betreibt, es gibt tausende Vergleiche wie ist ein Fleischfresser am Leid der Tiere verantwortlich usw. Das wurde ja schon ausführlich angesprochen. Was ich hier noch beisteuern will: jeder Vergleich zeigt eine Denkrichtung an. Und jede Denkrichtung kann man ins Negative oder Positive ziehen. Alle Themengebiete sind miteinander verknüpft und wenn du nur über die negativen Dinge nachdenken willst, dann kommst du von den schönsten Dingen schnell auf negative Dinge.

Beispiel einer Gedankenkette: wunderschöner Urlaub → eine große Welle hat meine Sandburg kaputt gemacht → der ganze Urlaub war ein reiner Reinfall

Wenn man negativ denken will, dann geht das mit jedem Themengebiet. Es wird immer eine Abstraktionsebene geben die einem Moralisch herunter zieht. Das Ernährungsthema ist auch ein gutes Beispiel: Du kannst sagen dass du Tierleid verhindern willst und somit kein Fleisch isst. Das kann einige Schafe oder Rinder retten die nicht geschlachtet werden. Dann kannst du weiter gehen und dich fragen, warum wir das Gleiche aber auch pflanzen antut, sie brutal abmäht, zerkleinert und zu Brot zusammen backt. Damit kann man genauso rechtfertigen keine Pflanzen mehr zu essen. Aber irgendwas muss man eben essen um sich zu ernähren, sonst stirbst du. Damit kann man dieses Problem auf die Evolution zurückführen: Willst du sterben oder besser ein anderes Wesen für dich? Die meisten entscheiden sich bei dieser Frage für sich, diejenigen die sich gegen sich entschieden haben scheiden aus der Evolution aus. Aber diese Gedanken kann man unendlich so weiter treiben: Die armen Mikroben im Magen, die Armen Viren in den Zellen usw. Wo macht man also eine moralische Linie was noch vertretbar ist und was nicht?

Wenn du dich also wirklich schuldig fühlst weil du Bitcoin hast und dir eingeredet wird dass du deswegen die Preise hochtreibst und somit Waffen für andere Länder finanzierst, dann kannst du dich selber fragen wo du die rote Linie ziehst, was ist für dich Vertretbar und was nicht? Ziehe vergleiche die dir sinnvoll erscheinen. Ist es sinnvoll dass dir vorgeworfen wird mit Bitcoin Korea zu finanzieren? Welche Vergleiche kommen dir in den Sinn? Welche Kriege finanziert Deutschland aktuell? Welche Handelsbeziehungen hast du nach Nordkorea, bzw. um wie viele Ecken musst du gehen um mit Nordkorea in Kontakt zu kommen?

Ich persönlich finde die Kontaktschuld immer sehr schwierig. Welcher Aussage würdest du zustimmen?:

Er hat mit einem Nazi geredet und ist deswegen ein Nazi.
Er wohnt mit einem Nazi zusammen und ist deswegen ein Nazi.
Er wohnt im gleichen Haus wie ein Nazi und ist deswegen ein Nazi.
Er wohnt in der gleichen Strasse wie ein Nazi und ist deswegen ein Nazi.
Er wohnt in der gleichen Stadt wie ein Nazi und ist deswegen ein Nazi.
Er wohnt im gleichem Staat wie ein Nazi und ist deswegen ein Nazi.
Er hat irgendwann mal Bitcoin benutzt, genauso wie ein Nazi und deswegen ist er ein Nazi.
…

Und Nazi kannst du generisch mit allem anderen austauschen was du moralisch verwerflich findest.

TynHau · 25. August 2023 um 07:20

Die Frage läßt sich vergleichsweise einfach beantworten, wenn man die zugrundeliegende Problematik abstrakter fasst. Ich weiss, hier wird üblicherweise den Naturwissenschaften (oder solchen, die sich dafür halten) der Vorzug gegeben, hier lohnt aber der Blick zu einer geisteswissenschaftlichen Disziplin, die sich seit Jahrhunderten mit der Frage nach individueller Schuld beschäftigt. Auch die Rechtswissenschaft kennt natürlich das Problem der uferlosen Kausalität, weswegen hier strengere Maßstäbe angelegt werden. Reine Kausalität wäre die Bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der Erfolg in seiner konkreten Form entfiele, auch bekannt als Conditio Sine Qua Non.

Eine solche wäre auch im vorliegenden Fall gegeben.

Daher hat die Rechtsprechung die Formel der Objektiven Zurechenbarkeit entwickelt: Ein Erfolg ist dann objektiv zurechenbar, wenn durch das Verhalten des Täters eine rechtlich relevante Gefahr geschaffen worden ist und sich genau diese Gefahr im tatbestandsmäßigen Erfolg realisiert hat.

Das heisst, du hättest durch deine Teilnahme am Bitcoin-Netzwerk objektiv davon ausgehen müssen, dass du Nordkorea einen Vorteil verschafftst und so den Dritten Weltkrieg auslösen wirst und dies zumindest billigend in Kauf genommen.
Nur dürfte niemand Bitcoin mit diesem use case in Verbindung bringen. Keine Technologie ist davor gefeit, entgegen ihrem bestimmungsgemäßen Gebrauch verwendet zu werden, was aber nicht der Technologie selbst, oder ihren Nutzern zum Vorwurf gemacht werden kann.

DeTec · 25. August 2023 um 15:14

@Bontii

Also ich weiß nicht genau in welche Richtung du argumentieren willst. Ich habe den Eingangspost so verstanden, dass der Sohn seiner Frau der Meinung ist, dass Bitcoin von Kriminellen, reichen Eliten und gefährlichen Regierungen benutzt wird und dass man als Bitcoiner dies durch die Preisentwicklung unterstützt. Das ist das übliche „Bitcoin wird von kriminellen benutzt“ Argument gegen Bitcoin.

Stimmst du dem etwa zu, dass man als Bitcoiner Kriminelle unterstützt?

Selbst wenn Nordkorea zwischenzeitlich Bitcoin aufgibt, könnten sie wieder einsteigen sobald sie merken dass Bitcoin in aller Munde ist, die Massenadoption fortschreitet und der Preis sich schnell entwickelt. Man kann das nicht verhindern. Bitcoin wird wie Fiatgeld heute und in der Zukunft auch von Kriminellen und problematischen Regierungen benutzt werden. Und es trifft Bitcoiner keine Schuld deswegen.

Worauf willst du genau hinaus? Wenn es darum geht dass sich der Bitcoin Preis langsam entwickeln sollte, bin ich bei dir. Das wünsche ich mir auch. Aber ich habe Zweifel dass die wenigen, denen das wirklich wichtig ist, dass beeinflussen können.

Bontii · 25. August 2023 um 15:24

Nciht als Bitcoiner wie wir. Wir sind Tropfen auf heiße Steine, einfach irrelevant.

Aber ich stimme zu, dass eben wie ich gesagt hatte eine zu schnelle Preissteigerung von Krypto in diesem Stadium der Entwicklung Kriminelle unterstützt.

Altcoins sind hier ein gutes Beispiel. Diese hätten bei schnellerer Entwicklung von BTC mehr mitgezogen und mehr Leute wären aus FOMO in Scams gerannt.

Aber Nordkorea interessiert sich unwahrscheinlich für die Fundamentals und hat die Bitcoin eher als Nebenprodukt des Hacks erhalten soweit ich weiß.

Kann auch keiner von uns Beeinflussen.
Außer hier lesen arabische Ölschaiche z.B. mit.

Wenn wir wirklich wollen und an die richtigen Entitäten herantreten.

Viel wichtiger finde ich eben der große Zeitgewinn für die Bitcoiner, damit dann hoffentlich diese Zeit für Bildung genutzt wird:

Bontii · 25. August 2023 um 15:41

Hier nochmal etwas mit meiner eigenen Interpretation:

Der Sohn ist Depressiv, weil er korrekterweise erkannt hat, dass Geld gern in großen Mengen nicht gerade von den besten Menschen benutzt wird.

Jetzt weiß ich als auch sehr oft depressiver Mensch, dass man dann nicht Schöngerede hören will, sondern richtig derb die Wahrheit auf den Tisch geklatscht haben will.

Wenn man jemand depressives so abholt und dann mit dem ‚aber‘ eine Hoffnung geben kann ist man auf dem richtigen Weg. Zumindest hat das bei mir und Bitcoin so sehr gut funktioniert.

So ein depressiver Zustand muss positiv genutzt werden, um sich auch auf die üblen Dinge im Leben schonmal vorzubereiten. Nicht, dass man total naiv ins Messer rennt, dann lieber erstmal ein paar Jahre depressiv rumdümpeln und die Probleme erkennen bevor man loslegt.

Das machen auch Ingenieure vor einer Raumfahrt so, weil wenn man dann voll dabei ist kann man keine fundamentalen Planänderungen mehr durchführen.

BrainEdwards · 27. August 2023 um 08:59

Hallo zipperle,

ich kann im Nachhinein dein Gefühl der Mitschuld nicht wegwischen, denn das liegt in deiner eigenen Verantwortung. Ich kann dir aber zumindest die Intensität dieses Gefühls rauben, indem ich dir mitteile wieviel positives und, gerade für arme Menschen, lebensrettendes Bitcoin getan hat. Wie trotz einem Ausschluß aus dem Finanzsytem, Länder miteinander handeln konnten. Und Und Und. Es gibt zahllose Beispiele in denen Bitcoin als Rettungsanker auftritt. Zu dem Nordkoreaproblem kann ich nur sagen, natürlich werden sich die Big Player egal auf welche Weise an Profit orientieren, ob das ein Bitcoin, eine Tesla-Aktie oder ein Goldzertifikat ist, spielt in meinen Augen keine Rolle. Big Player haben den Vorteil mit viel Kapital, noch mehr Kapital zu erreichen. Trotzdem könntest du deinem Sohn den Wind aus den Segeln nehmen mit einem einzigen Argument.
Ist es denn wirklich der Bitcoin, der diese Profite erzielt, oder sind es die Währungen im Hintergrund die so volatil auf die Ereignisse im Markt reagieren, dass Staaten wie Nordkorea sich der Macht dieser Volatilität bedienen können? Ist Bitcoin wirklich Schuld an dem Problem, oder hätte Nordkorea auch Gold klauen können, wenn es Bitcoin nicht gegeben hätte…

Ich persönlich habe circa 30 Jahre mit teils sehr depressiven Phasen zu kämpfen gehabt und sehe die Welt ebenfalls als einen Sündenhaufen, aber meine kindliche Naivität habe ich nie abgelegt, welches mir wohl den Allerwertesten gerettet hat. Ich kann also sehr gut nachvollziehen wie dein Sohnemann denkt und fühlt.

Ich hoffe das dir das ein wenig helfen kann dein Schuldgefühl zu mindern, denn es besteht kein Grund ein solches Gefühl in dir zu tragen. Fiat wird über kurz oder lang sterben, daran besteht kein Zweifel. Wir sind eine Evolution-Go-Up Zivilisation und der Punkt wird kommen, wenn wir unser altes Gewand der Idiotie ablegen und wie der Phönix aus der Asche als etwas intelligenteres und emphatischeres emporsteigen werden. Auch wir sind Zyklen unterlegen und leider sind wir grad unten angekommen. Das einzige was du tun kannst, ist deine Familie zusammenzuhalten und erhobenen Hauptes die Idee von Bitcoin weiter in die Welt hinauszutragen.

Fühl dich gedrückt
und allerliebste Grüße
Brain Edwards

P.S.: Niemand wird den roten Knopf drücken, jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. Dafür sind wir evolutionär schon zu weit fortgeschritten um uns in dieser Hinsicht kontrollieren zu können.

Xander · 27. August 2023 um 12:21

Wer ein freies, dezentrales und nicht zensierbares Geld haben will, der muss auch damit leben, dass es jeder - und auch Kriminelle - nutzen können und werden.

Wer das nicht haben will bzw. möchte, dass eine zentrale staatliche Kontrollstelle nach Belieben - und jederzeit änderbaren moralischen Standards - den Zugang zu Geld sperren oder dem Geld selbst ein Ablaufdatum oder sogar einen Verwendungszweck zuweisen kann, der wird an CBDCs seine Freude haben.

mxm · 27. August 2023 um 12:54

Schuldig sind einzig und allein die Leute, die Bitcoin stehlen.

Dass auch Kriminelle davon profitieren können, wenn Bitcoin im Wert steigt, liegt in der Natur der Sache. Genauso gut könnte man sich schuldig fühlen, weil man nicht irgendwie dazu beiträgt zu verhindern, dass Kriminelle Leuten Bitcoin stehlen (durch Aufklärung, technische Unterstützung, Verbesserung der Wallet UIs etc.).

DeTec · 27. August 2023 um 14:14

Wieso fühlt man sich mit Fiatgeld nicht schuldig? Die enteignen damit die Leute und bereichern eine Minderheit. Durch den Gelddruck werden auch Waffenprogramme und Kriege finanziert.

Auch wenn die Welt mit Bitcoin nicht perfekt wird. Damit wäre einiges an Ungerechtigkeit abgebaut und Kriege wahrscheinlich wirlich schwieriger zu finanzieren.

Knecht · 28. August 2023 um 19:30

Meiner Erfahrung nach hilft es nicht wirklich mit Argumenten & Fakten einem Menschen zu begegnen, der sich derart emotional in die Ecke oder Irre manövriert hat. Ich halte es eher für zielführend, ihm mit Verständnis & Mutmachen gegenüberzutreten. Das Problem ist nicht, dass er mit seiner Sichtweise falsch liegt, das Problem ist eher die Brille, durch die er sieht; es ist das „Mindset“, das alles eintrübt. Also wirklich „Alles“!
Einem solchen Teufelskreis als Außenstehender beizukommen ist verdammt schwer. Wo das Positive gedeit, wuchert auch das Negative. Wie hier schon angeklungen macht nicht das Werkzeug den Mörder, sondern die Motivationen hinter einem Verhalten. Aber wohlbemerkt der Mix aus vielen verschiedenen übereinander geschichteten Motivationen, die sich im Laufe des Lebens in jedem von uns aufbauen wie ein biographischer Block unbeirrt dem nächsten folgt. Diese Kette aus Erfahrungen, denen ein Verhalten entspringt gepaart mit der Interaktion zwischen Menschen, bei denen unterschiedliche Verhaltensweisen aufeinanderprallen, die wieder eine gewisse Färbung von Erfahrungen hervorbringen, ist verdammt schwer zu knacken. Das braucht viel Geduld.

Was Roman in seinen Streams transportiert sind nicht nur Fakten, sondern auch ein Gefühl. Dazu gehören Zuversicht & Gelassenheit, Vertrauen & Optimismus. Darauf springen Menschen an.
Es ist verwandt mit einer Predigt. „Don’t trust, verify!“ ist beispielsweise 1zu1 bei Buddha nachzulesen.
Menschen wie Roman kopieren solche Aussagen nicht; Menschen, die in der Lage sind Dinge bis zum Ende zu durchdenken, wandern generationenübergreifend in Zyklen & kommen immer wieder auf dieselben „Basics“ zurück. Dezentralität beispielsweise ist die Basis, auf der Leben entsteht.

Die Formulierung „noch viel mehr“ basiert weniger auf Fakten und mehr auf einer unheilvollen Vorstellung von der Zukunft, die einen beschleicht, wenn die „Abwärtsspirale“ das prägende Bild vom Lauf der Dinge wird. Wie gesagt; wir sollten mehr überprüfen, welches „Mindset“ wir mit uns herumtragen.

Der Gigi hat einmal versucht die Frage zu beantworten, was er von Bitcoin gelernt hat. Daraus ist ein Buch geworden und ein 2. ist in Arbeit. Sehr lesenswert!!!

Ich habe nun die Frage für mich „kurz“ beantwortet:
Stillstand existiert nicht und ist eine Illusion - Folglich ist alles in Bewegung und in einem Transformationsprozess begriffen. Wir bräuchten nichts tun, es würde sich trotzdem alles ändern. Aber wir Menschen können das nicht, wir manipulieren ständig an allem herum. Weil wir nicht lange leben und zu wenig Erfahrung haben, haben wir viel Gelegenheit dazu die Dinge zu verschlimmbessern. Es wäre von Vorteil uns Kleinkindern die Sachen aus der Hand zu nehmen. Nur lernen wir dann gar nichts mehr.
Aber gewisse Dinge gehören einfach nicht zwischen unsere Finger: Ein lenkbares Geldsystem ist eines davon. Ergo Bitcoin fixes a little bit! Lässt aber genug übrig, damit wir nicht dumm sterben. Bitcoin hat somit einen positiven Effekt auf den Transformationsprozess unserer Welt.
Der einzelne Mensch hat in der Evolution keinen großen Stellenwert; wir sind entbehrlich. Auch wenn sich das große Bild auf lange Sicht zum Guten wendet, haben wir keinen Anspruch darauf, dass wir Teil dieses Bildes sein werden. Das nennt sich Genügsamkeit. Depressive und fatalistische Menschen neigen dazu sich ins Zentrum des Universums zu stellen. Sie nehmen sich oft wichtiger und mehr Dinge heraus als gut für sie wäre. Wenn sich ihre Gedanken weniger stark um ihr eingetrübtes Urteil von der Welt drehen würden, gäbe es Raum für einen Lichtstreif am Horizont, wohl wissend, dass der Erfolg dieses Stücks Hoffnung nicht von ihrem Urteil über das Eintreten dieser Hoffnung abhängt. Es ist halt nur eine positive Aussicht auf Dinge, die in der Zukunft liegen und langlebiger sind, als die eigene Existenz. Amen.